2002-02-22 10:03:00 UTC Daegann > En gros ma question est quel est le poid des gouvernements face aux corpo ? Les gouv sont tj quelques chose d'important même s'ils ont perdu du pouvoir ou alors ils sont vraiment HS et corrompus, enfin soumis au bonne volonté des corpo quoi ?
> Daëgann
2002-02-22 10:38:00 UTC Henker Dans le mode de SR les corpos sont tres grandes en tailles, en pouvoir et aussi en presence dans la vie de chaque individu du 6eme Monde.
Parallellement à cela la gouvernements ont eclaté. L'amerique du nord c'est diviser en CAS/UCAS/ et diverses nations indiennes, tandis qu'en europe c'est une multitude de petite etat independants qui se sont former.
threats 2 dans "order of the tmeple" nous rappel par exemple la situation de l'italie...
Bref d'un coter des etat eclates et fractionner, parfois federer mais forcement avec des discension interne propres aux nouvelles nations.... et de l'autres des corpos.
Les etat structurellement ont donc un pouvoir affaiblie et les corpos avec les droit de constituer une armee et d'extra-territorialite (donc dans un sens de citoyenneter propre pour leurs employers) peuvent donc naturellement se tailler la part du lion.
Mais je doute pourtant qu'on puisse vriament separer le pouvoir corporatiste du pouvoir etatique.
Mis a Part SK (avec Lofwyr) et Ares (bati grace a la matrice faut pas oublier), les corpos vriament importantes sont japonnaises (un etat imperial tres uni) ou Aztlan (un etat dictatorial)... bref en schematisant, les corpo forte sont issues d'etat forts.
La liste des nouvelles corpo apparaissant en 3eme Ed vient diversie run peut ce paysage, mais la encore par exemple wuxing est lier a la ligue pacifique...
Tout cela m'amene a penser que les corpos traites sur un pied d'egalite avec les etats, c'est a dire comme un etat pourrait traiter avec un autre etat.
Cependant dans les etat fort les corpos doivent souvent plier et dans les etat moins riches, c'est elles qui imposent leur lois... du moins je pense.
Nombreux sont les exemples qui vont contre cela certe, mais c'est unn probleme de logique finallement.
Une corpo vend des produits et toute sa puissance repose sur sa position dans le marcher du pays.
Et donc est tributaire des contrats que lui autorisent les strucutre d'etat... Si Seattle ne renouvele pas son contrat avec Lone Star mais prefere Minutes Mens... bah ca risque de pa smal changer la donne.
Certe Lone Star a beaucoup d'importance dans la vie des citoyens de Seattle, mais elle ne peut pas tout se permettre sans se mettre en danger.
En revanche a detroit, Knight Errant, a plutot les coudes franche. L'activite de la ville repose presque uniquement sur Ares donc c'es tla mairie (et l'etat dan su sens) qui doit dir eoui a Ares tout le tmeps sinon Ares pourrait pas mal perturber la politique de la ville.
Ce sont des exemple au niveau des ville,s maisje pense que ca doit rester tout aussi vrai (en plus complexe) au niveau d'un etat....
Bref Corpo/Etat y'en a toujours un qui domine l'autre, et c'est celui qui a pris le controle des organisme de decision qui peuvent influer sur l'autre.
Malgrer tout n'oublions pas que la cours corporatiste condamne l'ingerence des corpos dans l'etat, donc si une corpo prend trop d'influence dans un etat ces "copines" la denonceraient, ce qui est surement le meilleur garantie d'une certaine tranquilite pour les etats (apres reste les jeux d'influence et les shadowrun, mais c'est encore autre chose).
Et meme sans les lois de la cours corporatiste, faut voir que l'etat est tres important pour les corpos.... parceque l'etat a a sa charge tout les truc qui ramene pas directement de l'argent.
C'est a dire en gros l'etat doit faire du social.... et ca les corpos, franchement ca les interesse pas.
Entretenir les routes, ramasser les poubelles, etc... c'est autant de chose qui disent qu'une corpo a aucun interet a "devenir" un etat au sens ou on l'entends ... et puis elle a bien asser a faire dans ses propres enclaves. LOL
franhcement au niveau des joueurs c'est l'extra-territorialite qui reste surement l'un des aspect lesplus importants dans les frictions corpo/etat.
2002-02-22 23:06:00 UTC NMAth En fait, on trouves de tout comme réponse à cette question. Le super-corporatisme provient de la vision cyberpunk originelle des années 80, Gibson a ces débuts.
Mais la vision de la S-F a changé.
Ghost in the Shell qui est selon moi l'oeuvre de la S-F des années 90 (c'est sujet à débat certes ; celà c'est intéressant je penses, vu que les auteurs américains des années 80 donnait les clés du monde futur au japonais, de voir ce que les japonais en pensait), GitS pour les intimes, au contraire est (c'est d'ailleurs une constante chez Shirow) dans un cadre ultra-étatique.
Dans le cas de Shadowrun, déjà les choses sont devenus ambigus avec les nations elfiques, qui par effet d'entrainement remontait l'importance des états.
Personellement j'avais l'impression que Shadowrun suivait une transformation de cet optique, avec par exemple la réunion de l'Union des Corporations dans Arcology:Shutdown, ou débarque une générale qui bouscule sans sourciller les corpos. Mais dans l'autre sens, la fameuse partie de Probe Race dans YotC sur les états est un flingage en règle des prétentions gouvernementales.
Entre Corporate Download, Man & Machine et YotC, en attendant Shadows of North America, il y a quand même une forte tendance au couplage:
-Aztlan/Aztechnology. Rien a redire.
- Ares, avec Haeffner/Daviar à la présidence des UCAS, le projet joint de clinique delta (c'est pas rien quand même), l'interet que porte le Senat à l'avenir d'Ares (et apparement, il a les moyens d'influer un peu les choses)
- Yamatetsu au Pays des Soviets: certes S-K et Cross y ont des pions ; Yamatetsu n'a jamais entretenu de forces militaires véritables, et l'armée russe semble jouer ce rôle ; plus la reprise du programme spatiale russe, ca s'annonce bien.
- d'après le Corporate Download, tout mega qu'elle soit, Novatech court quand un même un chouia autour des gouvernements américains.
- le Conseil Corporatif Pueblo: le cas particulier de fusion. Phoenix Biotechnologies, qui est pourtant une megécorpo extraterritoriale, est sous controle du Conseil (ce qui pourrait faire d'eux un des rares gouvernement, avec Tir Nan Og et les UCAS, a avoir une clinique Delta)
- vivant dans une ville dans une situation similaire, je peux vous dire qu'a mon avis, à toute fin utile, Boeing contrôle Seattle (je vis chez EADS... heu, a Toulouse je veux dire).
2002-02-22 23:25:00 UTC Pelican Une corpo ne ferai pas de social, oui je veux biens mais alors, comment maintiendrai t'elle le moral de ses employés, l'argent? l'argent que les cadres iraient depensées dans les cabinets de medecins qui appartiennent aux corpos et non pas aux gouvernements. je pens eque les corpos sont obligés de passé par le social, l'entretient des routes etc...
une corpo a son siege social a Seattle mais ses employés ou vivent il? dans une structure inter corpo (les archologies) une archologie peut etre immense avec des routes, des espaces verts, des bancs des lieux publics corporatistes, des salles de sports... elle a donc aussi du social, sauf que la corpo resent ça comme de l'optimisation, pour qu'un employé soit rentable des etudes sont faites sur ses besoins et sur sa qualités de travail, il faut maintenir le moral des troupes. ce qui est pratique c'est qu'il est peut etre coupé de l'exterieur. le principe des corpos est basés sur la fonctionalité, un employé qui ne rapporte pas d'argent doit etre jeté.
mais le social corpo est bizarre... comment vous voyez ça? faudrait savoir comment sont les syndicat us, qui ont beacoup a aprendre des syndicat europeen parait il.
et c'est aussi la corpo qui va faire l'education de ses employés non? encore du social?
ou faut il voir les cadres corpo plus comme dans Gataka?
2002-02-22 12:23:00 UTC -BS- si je ne me trompe pas, un acte dit de social peu a juste titre revendiquer ce nom lorsque celui-ci n'a pas de bute lucratif, hors si une corpo fait du social pour que son employé se sente bien et donc qu'il soit productif, et donc qu'il rapport plus a la corpo, la on sort de cadre social.
Ce genre de politique "social" ressemble a un investissement de croissance interieure, permettant d'augmenter la "valeur" du salarié, mais surtout la valeur du travail qui en resortira.
Une corporation/entreprise/firme/conglomerat/consortium, ne fait pas dans le social, c'est pas son boulot, sont boulot s'est de faire de l'argent, de generer de la valeur, de degager de la plus value pour ses actionnaires, d'etre competitive, d'etre en tete dans son (ses) secteur(s).
Un exemple actuel :
Une société americain qui veait d'etre racheté, le PDG de la société acheteuse se demandait pourquoi malgré les investissements financier realisé dans la société cible, la croissance ne decollait pas.
En se rendant sur place et en discutant avec les employé il saisi rapidement ce qui n'allait pas.
Sa première action fut de mettre en place un nouveau self avec plus de confort, en suite il mit en place un systeme de navette en collaboration avec la ville, chargé de faire le transport de employés sans vehicule et des citoyen de la ville.
Tous ceci fut un investissement supplementaire, mais 2 mois apres la société annoncait une croissance de +2%.
Un autre exemple :
Dans une grande ville americaine encore, une société informatique subvention l'université, la police, les hopitaux, les ecoles...etc
ca ressemble a du sociale mais ca n'est rien de plus qu'un investissement qui permet de degager de la plus value graduelle et qui renforcement l'image de bien veillance de la société en question, meme si celle-ci a beaucoup, mais alors beaucoups d'ennemis.
Une societé ou corporation ne fait jamais de depence dans un but social, mais toujours lucratif.
2002-02-22 12:59:00 UTC Bob Deuxfleurs un acte social est un acte visant a altérer la manière dont fonctionne la societé, je ne pense pas qu'on puisse le correler avec une quelconque valeur monétaire.
Que ce soit une corpo, un état, un organisme quelconque où une association a but non lucratif, l'acte reste le même, les méthodes sont également semblables et la finalité est aussi la même. Quand au motif, il reste le même: changer où entretenir la societée.
Et que ce soit pour un état, la societée elle même où une mégacorp, une section d'[b:c69f45aec7]ingénierie sociale[/b:c69f45aec7] me semble indispensable.
[b:c69f45aec7]Vanzan[/b:c69f45aec7] dit: "Une societé ou corporation ne fait jamais de depence dans un but social, mais toujours lucratif"
je suis d'accord sur le fond, une mégacorp n'est pas une oeuvre caritative et jamais elle ne dépensera un nuyen sans espoir de contrepartie quelconque. par contre je pense que le but de ces dépenses [b:c69f45aec7]est[/b:c69f45aec7] social, non pas dans le sens 'gratuit' mais dans le sens aménagement de la sociétée (a son avantage bien sur).
2002-02-22 13:05:00 UTC Daegann > Oui mais en même tmp c pas la corpo qui va fournir au reste dela populace une allocation chomage ou ce genre de truck (bon c un exemple hein). Et puis perso je pense qu'a niveau des enclaves ben ok y en a mais tt lesemployé corpo ne vivent pas forcement ds une enclave. Et puis les chose sont assé floue quand même au niveau extratéritorialité / nationalité et tout des employé (et pis c un peu normal aussi, a FASA y vont pas pondre une série de intitulé "les lois en 2060" vont pas refaire tt et tt expliquer non plus donc c normal que ce soit pas super super poussé et donc très clair.
Enfin bref pour en revenir a ma question initial je me demandait aussi, apr exemple de nos jours il peux y avoir des gouvernements qui développe des armes ou des technologies pour eux ou qui font des appels d'offre. En 2060 comment ça ce passe ? Les gouv passent un contrat avec les corpo en leur disant "bon vous nous fabriquez ça mais en secret, vous nous le vendez et apres vous ouliez que vous l'avez produit et y a que nous qu'ona le droit de l'utilisé" [img:0b11360dcf]images/smiles/icon_confused.gif[/img:0b11360dcf]
Comment que ça ce passe ?
> Daëgann
2002-02-22 13:16:00 UTC Bob Deuxfleurs comme d'ab, si un gouv veut qq chose de secret et rien que pour lui, il a la solution de base: le produire lui même a l'aide de ses entreprises nationales. Sinon rien ne l'empêche de conclure un contrat d'exclusivité avec une mégacorp. Et souvent, ce doivent être les mégacorp qui proposent à un gouv l'usage quasi-exclusif de l'une de leur nouvelle production moyennant certains avantages fiscaux, territoriaux, marketing, financier où autre.
2002-02-22 13:28:00 UTC Henker A vrai dire c'est comme tout, il doit y avoir des clauses de confidentialite.
Et faut pas croire, les corpos sont toutes puissantes parcequ'elles acceptent des regles... et en imposent aux autres.
Si un gouvernement fait un appel d'offre pour developpe un nouveau systeme d'espionnage.. qui est le plus en dangeR?
1)le gouvernement car la corpo pourrait trahir le secret et pas lui assurer l'exclusivite de ce que la corpo lui a fabriquer...
2)la corpo car le gouvernement pourrait devoiler a d'autre ce que la corpo est capable de construire.
...
quand on passe un contrat y'a pas qu'un coter qui est exposer, y'a les deux....
2002-02-22 16:08:00 UTC NMAth En d'autres termes, un gouvernement est un client comme les autres. Il peut se debrouiller pour obtenir des contrats exclusifs avec clause de secret. Suffit juste que le chiffre avant le symbole $, € ou ¥ soit assez long, que la contre partie soit financière ou concrète.
2002-02-22 16:30:00 UTC Daegann > Wé mais bon, la corpo elle, elle sait et puis en un sens qu'est ce qui lui interdit de fabriquer des truck en plus pour son propre compte ? son sens de la moral ? [img:b46f20d8f7]images/smiles/icon_wink.gif[/img:b46f20d8f7]
> Daëgann
2002-02-22 16:41:00 UTC NMAth Un contrat peut couvrir ce genre de chose:
1 - clause de confidentialité
2 - clause d'exclusivité
3 - cession de tous les brevets relatifs
Tout à un prix. Si la corporation signe le contrat et qu'elle le brise (et que ca se sait evidement), ca se termine devant le tribunal.
Et a mon avis la législation internationales sur les contrats et les brevets, c'est gravé au laser sur des tablettes de marbre blanc rangées dans une Arche d'Alliance en Orichalque sur Zurich-Orbital. Le genre de sujet où [i:cb6e37cf1b]aucune[/i:cb6e37cf1b] corpo n'a envie qu'une de ses copines crée une jurisprudence à la con juste pour satisfaire ses interets du moment.