2006-08-31 13:28:44 UTC Maelstrom [quote:58ca99b1f1="Shimrod"][quote:58ca99b1f1="ShamanChat"]Est-ce qu'ils abordent LA VRAIE question à se poser pour moi...
La magie au quotidien ?
L'impact de certains sorts dans des instituts de beauté ou pour l'industrie alimentaire ?
Les licences des sorts que le quidam devrait être le plus à même de tester ? (Esthétique, Cosmétique, Nutrition)...
La manière dont certaines professions sont éventuellement bouleversées ?
la phobie d'une magiocratie qui pourrait être naissante ?[/quote:58ca99b1f1]
Oui, c'est aussi un sujet qui m'intéresse beaucoup.
Que font les mages au quotidien par exemple ? Les mages, qui ne bossent pas pour une corpo, comment gagnent ils leur vie grâce à la magie ?
Je parle là d'activité licite, laissont les runs de coté pour un moment. Je pense que mage, vu leur rareté, ça doit rapporter quand même, mais en faisant quoi ? Dans la sécurité, genre ward, defense astrale, par exemple.
Sinon, dans quelques suppléments (Magic in the shadow, Street Magic), il est fait mention d'ordres de mage, d'organisation, mais ça manque un peu de détail sur les activités de ces mages, de leurs ressources et d'éventuelles luttes entre ces ordres.[/quote:58ca99b1f1]
C'est clair ! En prenant pour base les règles de base de SR4, imaginons un magot qui bosse 4h par jour à faire des wards pour de petites sociétés locales. A la fin du mois, cela lui fait :
4h x ~22j x ¥100 ~ ¥8800 /mois ou ~¥100.000 /an !
Or, comme les dev's n'ont jamais fait mystère du fait qu'ils évaluaient ¥1 = $1, l'on se dit que forcément la motivation d'un magicien à courrir les ombres ne peut être le fric compte tenu des risques que cela engendre par rapport au peu de différenciel sur salaire !
2006-08-31 13:35:59 UTC Likoum Cela étant les boites qui désirent faire des wards (par définition sur des zones sécurisées) ne vont faire appel qu'a des gens de confiance. Pour peu que le mage ait quelques points noirs dans son dossier, il n'aura déjà pas accès à cette mane financière ...
Ensuite bosser dans une corpo ou dans un centre unniversitaire, ben c'est pas pour tout le monde. Par exemple je vois mal les shamans bosser en corpos, sauf BG/corpo particulière ... Le caractère d'un personnage peut aussi faire qu'il préfère être indépendant (certaines personnes ont beaucoup de mal à évoluer en entreprise), mais souhaite gagner de l'argent rapidement, et là les ombres sont une bonne voie.
Bref, tout ça pour dire qu'il peut y avoir des masses de raisons pour qu'un mage, un chaman ou un adepte soit dans les ombres.
2006-08-31 13:58:47 UTC Blade Franchement, on sent que Street Magic essaye de justifier que des mages préfèrent les ombres aux corpos, en plaçant des "ouais mais en fait c'est pas top de bosser dans une corpo" dans des shadowtalk, sans aucun argument du pourquoi du comment.
Et puis en même temps, ils disent aussi que les corpos embauchent n'importe quel Eveillé, quelque soit son dossier, rien que parcequ'il est Eveillé. Ils disent qu'ils laissent les magos travailler à leur manière parce que ça marche pas sinon.
Bref, sauf effectivement en raison de quelques totems (et encore, pas des masses) ou quelques cas très particuliers, le mage runner ne me parait toujours pas justifié. Et je trouve ça d'ailleurs dommage.
2006-08-31 14:01:01 UTC inchenzo Tout simplement que la carriere mage corpo est saturé et que pour trouver de quoi mangé, il reste que les ombres
2006-08-31 14:01:53 UTC Blade Qu'est-ce que t'entends par "saturée" ?
Si tu veux dire qu'il y a plus de place, c'est complètement démenti par Street Magic qui répète que les corpos s'arrachent les Eveillés qu'ils peuvent trouver.
2006-08-31 14:03:15 UTC inchenzo Ah bon...
Oublions cette tentative de réponse alors...
2006-08-31 14:06:29 UTC Darfeld ça peut aussi etre de l'orgueil... un mage, ça doit vite chopper la grosse tête. Ce retrouvé sous les ordres de quelqu'un (d'un mundane!!!) qui ne l'apréciera pas forcément (en plus) n'est pas forcément un bon plan carrière pour lui...
2006-08-31 14:30:01 UTC burning-bones Surement pour la meme raison que les hackers préfèrent bosser pour leur gueule que pour une corpo (doit aussi y avoir une belle demande pour des apprentis kevin mitnick) : c'est des putains de néo anarchistes.
2006-08-31 14:35:42 UTC M. Jonson [quote:9f99025fba="Blade"]Franchement, on sent que Street Magic essaye de justifier que des mages préfèrent les ombres aux corpos, en plaçant des "ouais mais en fait c'est pas top de bosser dans une corpo" dans des shadowtalk, sans aucun argument du pourquoi du comment.
Et puis en même temps, ils disent aussi que les corpos embauchent n'importe quel Eveillé, quelque soit son dossier, rien que parcequ'il est Eveillé. Ils disent qu'ils laissent les magos travailler à leur manière parce que ça marche pas sinon.
Bref, sauf effectivement en raison de quelques totems (et encore, pas des masses) ou quelques cas très particuliers, le mage runner ne me parait toujours pas justifié. Et je trouve ça d'ailleurs dommage.[/quote:9f99025fba]
y'a quand même un risque à prendre n'importe qui dont on ne peut pas être sur de ce qu'il fait...
iren que dans le R&D
2006-08-31 14:41:31 UTC Max Anderson Effectivement, la personnalité des mages peut être un facteur déterminant. N'oublions pas que dans l'imaginaire collectif, les mages sont des êtres surhumains, terrifiants. Nombreux sont ceux qui souhaiteraient disposer eux aussi du Pouvoir, s'élever au-dessus du commun des mortels, et s'imaginent utilisant leurs pouvoirs à des fins personnelles (ah, si je pouvais tuer d'une pensée, forcer les filles à tomber folles de moi, si je pouvais voler, etc...).
La Magie est une source de pouvoir, et c'est l'espoir pour les plus défavorisés de prendre leur revanche sur la société. Et honnêtement... Qui voudrait devenir un laquais (même très bien payé et plutôt libre dans son boulot) alors qu'il peut faire un usage tellement plus grand de ses pouvoirs ? (comprendre : tellemment plus profitables à l'ego du mage).
Et même ceux qui entrent au service d'une corpo risquent de tomber dans les ombres. Tôt ou tard, un mage sera tenté d'utiliser ses pouvoirs à de mauvaises fins. Il tuera quelqu'un, abusera d'une personne, mettra des gens en danger, invoquera un esprit un peu trop gros pour lui... Même si les corpos peuvent fermer les yeux sur des incidents mineurs, je doute qu'elles souhaitent garder un danger public à leur service, même s'il possède le Don.
2006-08-31 14:48:19 UTC neko.miaou Laisse le mago bosser comme il veut, liberté, tout ça....
En fait, j'en suis pas si sur; ok, le mage est une ressource rare, mais ça n'empeche que si la corpo le paye cher, il ce doit d'etre rentable, et donc de bosser pour la corpo, a la manière de la corpo, dans le respect des regles de la corpo. D'accord, le mage ne sera pas le wage slave moyen, mais quand tu paye un mec 10 000 nuyens par mois, tu t'attend a ce qu'il te rapporte plein de blé.
Le mage fera peut être pas ses 16 heures par jour, mais au moins ces 8 (faudrais voir a pas déconner), a faire du ward, de l'orichalque, de la theorie et des experience metaplanaire, mystique, ivocationnel ou autre qui pourrient bien etre pratiquement aussi dangereuse qu'une run.
Ou encore, il devra assurer la securité de Mr Tanaka le cadre sup, ou obeir a Wilson, le stupide petit chef de son departement.
Bref, le mage corpo va passer beaucoup de temps a faire des truc chiants pour sa corpo, temps qu'il ne pourras pas utiliser pour ses propres projets, etudes, recherches, etc...
C'est vrai que pour une grosse somme d'argent, on peut accepter ça (et d'ailleur de nombreux mage le font), mais il ne faut pas oublier qu'un bon mage va naturellement avoir un haut score en volonté (ben ouais, pour le drain). Et de ce fait, il va avoir une personnalité bien affirmé, et n'aimeras sans doute pas qu'on l'emmerde et qu'on lui marche sur les pieds, et la vie de mage corpo risque vite de lui tapper sur le systeme.
Le truc, c'est que une fois qu'un mage a signé avec une corpo, celle ci ne le laisera partir pour aucun pretexte. Et si il ce barre quand même pour monter sa boite de ward ou un truc dans le genre, il y a de grosse chance pour que des mecs en costard viennent fraper à sa porte très vite.
La solution logique, ce serait donc de faire effacer sa SIN, et donc de passer dans les ombres, et de rester suffisement discret pour que les corpos ne viennent pas faire chi...
Apres, pourquoi un mage indepandant ne passe pas son temps a faire de l'orichalque ou des focus? Ben, on ne sais pas trop, mais on peut supposer que ça prend plein de temps d'un labeur franchement pas passionnant, certe bien payé mais qui ne laisse pas de temps pour autre chose (et donc ne rapporte pas de karma), alor qu'avec une run de temps en temps, on as de quoi bien vivre et avoir tout le temps necessaire pour ses ewperience....
Bon, je dis pas que tout les mages réagissent comme ça, mais il doit quand meme y en avoir quelqu'un. Quand tu est un "homo sapien superior" (un eveillé quoi), ça doit franchement etre chiant d'etre aux ordres.....
2006-08-31 18:48:59 UTC Daegann Pourquoi un mage tomberais dans les ombres ? Ben et pourquoi un type avec 6 en logique le ferais ? Pourquoi un type avec medecine ou autre à 5 ou 6 le ferais ? Ben pour le savoir faut lire le background du perso... C'est pas parce qu'on a le niveau et qu'on nous demande de faire quelque chose en échange de plein d'argent ou de super condition que c'est ce qu'on fera ou qu'on aura pas d'autres motivations. Bref faut arreter de ses prendre la tête sur tentative d'explication ou pas.
- Daegann -
2006-08-31 19:07:06 UTC Blade Oui et non.
Effectivement, le perso avec 6 en logique et 6 en médecine devrait avoir une bonne raison pour être runner. Mais le perso qui est tout simplement Eveillé, doit en avoir aussi une bonne.
Enfin de toutes façons j'ai du mal à expliquer ce que je veux dire et personne ne sera d'accord.
Disons que je trouve dommage que le jeu force à avoir un mago à chaque table (donc un mago pour 4 runners environ) et dise en même temps que les mages sont super rares et que c'est pas non plus évident qu'ils finissent dans les ombres.
2006-08-31 19:58:48 UTC Dweller on the Threshold Et bien disons que les motivations sont multiples...
cela renvoit à une discussion sur un autre forum (shadowrun.fr, pour ne pas le citer) sur les émoluments moyens d'un runner...par définition, le crime paye plus que la légalité mais les risques ne sont pas les mêmes.
Bien sûr comparons ce qui est comparable: je parle de magiciens compétents dans les deux cas, d'un côté le mage fraichement sorti du MIT&T ou de UW et de l'autre le shaman autodidacte ayant réussi à sortir des Wizgangs...De la même manière qu'un tueur à gages gagnera plus qu'un agent de sécurité corporatiste...donc en runnant, la barre des 8800 nuyens par mois est largement dépassée (je ne referai pas ici l'argumentaire destiné à expliquer pourquoi je trouve impensable le concept du run à 1 000 nuyesn et du runner à 5 000 par mois)...voilà pour la motivation numéro 1...
Après toutes les motivations d'ordre background: rares sont les magiciens diplômés enfin de 3eme cycle à passer dans les ombres...on y trouve plutot d'ancioens déserteurs issus de forces corporatistes ou militaires, des gens qui ont marché sur les mauvais orteils, des transfuges apatrides (je donnais l'exemple sur un forum à un joueur ayant besoin d'idées de background de l'elfe shaman de Tir na nOg ayant quitté la patrie pour son côté mystiquement incorrect), d'individus laissant derrière eux des zones obscures (rescapés d'une secte mystique) , ex memebre d'un groupe terroriste repenti....
2006-08-31 20:06:57 UTC Maelstrom Bon, je vais tenter de recadrer un peu...
Les personnes actives magiquement, c'est ~1% de la population mondiale et la très grande majorité bosse pour des compagnies telles que des mégas qui se les arrachent à prix d'or. A ce propos, il est à noter que la plupart des hackers/deckers bossent aussi légalement tout comme IRL de nos jours où il y a relativement très très peu de véritables hackers/crackers quand la majorité des ingénieurs font carrière et payent leurs impôts.
Ceci étant dit, la population de runners s'élèvent à quelques centaines de personnes pour une ville comme Seattle, grand maximum. Et je dirais à quelques dixaines de vrais pros.
Maintenant, les joueurs sont supposés faire partis ce cette dernière élite. Et ces équipes d'élite le sont aussi parce qu'elles ont accès à tout un panel de compétences dont magiques. Alors oui, cela explique la présence d'un magot dans chaque équipe de runners.
Par contre, là où l'on ne donne pas de véritable outil, c'est pour aider certains d'entre nous à concevoir un background pour certains d'entre nous et leurs magots. Et c'est là où je rejoins Blade.
Ainsi, contrairement à un street sam qui peut expliquer le fait qu'il travaille comme runner pour se sortir de la galère des Barrens (et encore, par le passé le coût du cyberware ne justifait pas cela convenablement non plus !), cela devient impossible pour un gars qui devrait avoir nécessairement le salaire d'un cadre sup (i.e., 100-200k¥+).
Aussi, risquer sa vie pour de l'argent doit pouvoir s'expliquer qu'autrement que par un certain goût pour l'indépendance, la curiosité, la flemmardise ou le simple fait de devoir rester discret (vis à vis de ses anciens employeurs comme Sam Verner/Twist par exemple). Certes, ces explications peuvent être valables mais ne sont pas très originales non plus.
Et bien que payer un gars entre ¥5,000 et ¥20,000 pour un run où il va risquer sa vie est très bien payé si l'on confie la tâche à quelques anciens vieux gangers, je ne pense pas qu'il en aille de même pour de véritables pros. Or, je vois une équipe de runners un peu comme dans les fims Heat ou Ronin, c.a.d. une bande de mercenaires/criminels pros *et* très bien formé (ex. : anciens commandos, espions, ingénieurs informatiques, etc.). Et c'est d'ailleurs l'impression qu'ont toujours donné la plupart des templates...
Mais alors l'on ne peut pas motiver un gars véritablement qui peut gagner autant légalement avec ce genre de sommes...
2006-08-31 20:08:43 UTC Likoum [quote:0f9fd18ea7="Dweller on the Threshold"]cela renvoit à une discussion sur un autre forum (shadowrun.fr, pour ne pas le citer) sur les émoluments moyens d'un runner...par définition, le crime paye plus que la légalité mais les risques ne sont pas les mêmes. [/quote:0f9fd18ea7]
Oui on a eut la même discussion sur ce forum ci ;)
Daegann nous a même fait un petit programme sympathique ... et oui, on est vraiment des assistés :)
Merci Daegann :bounce:
2006-08-31 20:10:52 UTC Maelstrom Et le problème est bien là car il est difficile de justifier que quelqu'un prenne de tels risques pour un salaire qui sera inférieur à celui qui pourrait avoir légalement tout en ayant par ailleurs un bon nombre de contraintes (ID, sécurité sociale, lois, etc.).
2006-08-31 22:14:45 UTC ShamanChat Woué.
Faut revoir les prix totalement.
Considérez les salaires actuels et le niveau de vie aux Etats Unis.
Transférez un new-yen = un euro ou un dollar en pouvoir d'achat.
Et bon sang, c'est vite fait que les salaires de pro montent à certains sommets.
Effectivement, l'argent n'est pas la motivation première pour le run chez certains maggots ou shadowrunners.
Ils peuvent largement gagner plus que des sommes ridicules proposées souvent et ce, très légalement.
Maintenant, la quête du pouvoir peut expliquer qu'on se détache des contraintes de la société. La quête du pouvoir, c'est posséder des sorts interdits, percer des mystères presque insondables, aller derrière le voile.
En étant runner, tu peux un peu le faire.
2006-08-31 23:13:12 UTC Dweller on the Threshold Encore une fois je n'ai pas assisté au débat ici, mais je ne comprends pas pourquoi vous partez du principe que l'on peut necessairement gagner autant légalement ?
Personnellement , au risque de me repéter, je ne pense pas que l'on puisse gagner autant légalement...ou du moins que dans les ombres, si je parviens à gagner autant que le mage de sécurité de chez MCT, contrairement à lui, je ne travaille pas 5 jours sur 7. ce qu'il gagne en 20 jours, je le gagne potentiellement en une semaine, sur un run ou deux...
Rien que cela peut constituer une motivation: 4 jours par mois sous le crachin de Seattle, les 25 autres à Mauii...
Dire que l'argent n'est pas la motivation première me parait être un peu trop catégorique. Si tel était le cas, les runners ne s'impliqueraient que dans des causes humanistes (le fameux "Hooding" qui n'est pratiqué que par la frange et donc ne constitue pas le modèle prédominant)
Les motivations initiatiques décrites par Shamanchat sont tout à fait valables mais ne constituent pas là encore le modèle...certes courir dans les Ombres permet d'entrevoir de puissants schémas sous-jacents par le petit bout de la lorgnette, des bribes d'informations , qui collationnées dans le temps permettent de dégager une vision d'ensemble à laquelle bien peu de gens ordinaires peuvent espérer accéder dans un monde assujetti au secret et au contrôle de l'information (qui veut être libre comme dirait l'autre)
Pour répondre à Maelstrom quant à "l'originalité" des motivations, ma foi, il y a forcément des constantes ou des tendances, des motivations que l'on retrouve chez un pourcentage significatif de cette population considérée (motifs pécuniers) avec quelques individus à la marge (quête de pouvoir/savoir, idéologie anticorporatiste/politique, voire pulsion de mort inconsciente ou contrecarrées par une lâcheté empêchant de se tirer simplement une balle dans la tête tout seul comme un grand)
La conception "Heat" des shadowrunners est de toute évidence celle qui prévalait dans SR3 mais peut être plus dans SR4...
C'est tout le problème posé par la note d'intention consistant à revenir à un jeu plus "street level" alors que dans le même temps on abaisse les prix de certains équipements de manière totalement fumée, ce qui ne saurait avoir d'autre corollaire qu'un accès rapide à des moyens/des capacités permettant justemenjt de briguer des jobs de haut vol...
L'idée du runner est je pense de gagner un maximum d'argent en un minimum de temps, comme la plupart des malfrats d'aujourd'hui qui ensuite passent à la blanchisseuse et deviennent "propre" jouissant de leur argent placé dans quelque paradis fiscal....
Si un run rapporte 20 000 et que j'en aligne 2 par mois, je gagne toute de même la bagatelle de 480 000 nuyens soit en me maintenant à un niveau de vie moyen de 5000 nuyens un bénéfice de 420 000 annuel bien évidemment amputé de certains coûts liés à l'investissement necessaire à prospérer (contrat DocWagon, upgrade et maintenance cybernétique, passage à l'hosto)...au vue des prix actuels SR4 (no comment), on peut tabler sur au moins 300 000 nets d'impôts ;-)
Conclusion...on est loin de vos 8800 nuyens mensuels du wagemage...
je pense qu'après trois ou quatre ans à ce rythme (si vous êtes encore vivant, mais cela fait partie des règles du jeu) vous avez un joli pécule de 2 ou 3 000 000 de nuyens (en comptant l'accroissement du taux de rémunération dû à la rep et aux jobs confiés ainsi qu'aux placements que tout bon runner avisé aura fait)...de quoi en plaçant cela, assurer 30 000 nuyens mensuels à vie en sirotant des mojito dans la Ligue Caraïbe...
Mieux que le magicien de chez MCT...mais il faut avoir la trempe pour l'oser...
Qui ne risque rien n'a rien...
2006-09-01 07:43:32 UTC Daegann Pour ta retraite je te conseil de choisir une autre destination que la ligue des caraïbes, mais apres tu fais comme tu veux car c'est vrai que le runner (et pas seulement le mago) il gagne du fric. De façon réaliste sur une run qui va faire gagner des millions à l'employeur, pour récupérer un super proto de la mort qui coute une fortune de R&D par exemple ben c'est sur que les runner devraient pas etre payer en pour boire. D'un autre coté des runs dont le bénéfice est plus modeste existe aussi. A prendre en compte aussi la loi de l'offre et de la demande. Si je peux avoir trois team bossant pour 20000, pourquoi devrais-je payez un type pas beaucoup meilleurs 1M ? S'il me fait du chantage derrière je peux recruter 3 team pour le dessouder ça me reviendra moins cher. Et puis au final ben faut pas oublier que c'est un jeu. Et que dans un jeu comme SR il y a different style de jeu. Il y a ceux qui veulent jouer réaliste (que ce soit du coté gang ou du coté high corporate) ceux qui veulent juste que les joueurs luttent pour avoir de quoi survivre sans se privé de grosse run corpo etc. Au final c'est au MJ d'ajuster.
Pour ma part je pense que dans une partie moyenne pour un job standard de quelques jours avec des runners expérimenté 10000 nuyen le fait bien. Apres les runners peuvent runner plus d'une fois par mois. C'est vrai que ça peut faire beaucoup mais y a plein de frais annexe a prendre en compte et qui peuvent couter cher. Notament les Fake ID s'il le veux le MJ peux facilement imposer des changement de Fake ID de bon niveau rapidement. Dans tout les cas c'est ici une question de jouabilité et non forcement de réalisme.
Mais pour en revenir a ce que disais Dweller, je suis un peu de son avis concernant les paye qui doivent rester plus haute dans les ombres (mais qui imposent de faire un certain profile bas et de prendre des risques, la vie corpo est plus facile et potentiellement luxueuse tout de suite) en tout cas la carrière moyenne d'un runner c'est quelques années, après soit il s'en sort pas vivant, soit il a fini par raccroché en ayant mis suffisament de coté.
Mais encore une fois la motivation n'est pas uniquement financière. Et pour en revenir a ce que tu dis blade, la team de joueur n'est pas forcement la team classique non plus... L'équipe de joueur à des éveillés de façon standard, mais l'équipe de joueur ne constitue pas les ombres. Là encore c'est une question de jouabilité (on va pas dire "bon ben y a des mages dans le jeu mais comme ils sont super rare vous pouvez pas les jouer sinon c'est pas créadible" ;))
- Daegann -
2006-09-01 08:03:02 UTC Max Anderson Je comprend assez Blade, en termes de jeu une équipe de runners sans mago est sévèrement handicapée (parce qu'un mage sait faire un certain nombre de choses que les autres ne peuvent pas émuler), ce qui fait que les joueurs auront tendance à choisir des mages pour perso, indépendament du fait que c'est cool (même si certains diront que c'est un truc d'elfe :x ).
On se retrouve donc avec une proportion d'éveillés (et de mages en particuliers) assez importante sur les tables, alors que les éléments du background officiel le justifiant sont assez minces (j'avoue ne pas avoir été convaincu non plus par les tentatives d'explication de Street Magic...). On a donc un double problème : une "classe" de persos indispensable sur une table d'une part, et d'autre part des sources canon qui laisse entendre que cette "classe" est sous-représentée dans les ombres.
2006-09-01 08:07:00 UTC Daegann [quote:39e0cd863a="Daegann"]la team de joueur n'est pas forcement la team classique non plus... L'équipe de joueur à des éveillés de façon standard, mais l'équipe de joueur ne constitue pas les ombres. Là encore c'est une question de jouabilité (on va pas dire "bon ben y a des mages dans le jeu mais comme ils sont super rare vous pouvez pas les jouer sinon c'est pas créadible" ;))[/quote:39e0cd863a]
Je quote parce que ça reste ma réponse.
Et puis on peut dire aussi que dans le monde de SR tout le monde n'est pas runner. Pourtant tout les perso le sont... ;)
- Daegann -
2006-09-01 08:16:45 UTC inchenzo Il me semblait avoir lu quelque part sur ce forum que la proportion d'eveillé dans les ombres etait de 20%( je sais pas par contre si c'est canon)
Donc avec ce pourcentage, ca rejoint tres bien une equipe de runner:(je dirais 5 runner et un maggo)
Mais sinon, ya quelque chose que je comprend pas dans presque tout vos raisonnement:
Vous reflechissez sur TOUTE les tables de france.
Un MJ(nommé X),qui habite dans le 13e, il a mettons une table, avec 5 joueurs, dedans y un maggo.
Mais ya un autre MJ(lui c'est Y), dans le 14e, qui une table lui aussi completement différente de la table de X, ici aussi ya un maggo
X et Y menent à shadowrun bien sur :p
MAIS:
Dans l'univers de la table de X(qui l'univers shadowrun mais avec la griffe de X), la table de Y N'EXISTE PAS!!!
Dans si ca se trouve, ils ptet la seule equipe de runner, et le maggo, ben le seul maggo runner hormis peut etre quelque mages dans l'opposition de temps en temps....
Et pour la table Y c'est ptet différents, chez eux, le maggo est le chef du groupe, et tous les autres sont surtout la pour le proteger pendant qu'il incante, parceque le MJ, monsieur Y, adore les Maggo et il en met plein plein plein.
Alors peut etre que si on fait un test statistique de toutes les tables de france actuellement en jeu, alors oui, ya trop de maggo.
Mais quand tu joue, ya que les personnes, assise autour de la table qui compte, alors dans ce cas, le pourcentage est LARGEMENT respecté
j'espere que vous avez compris ce que j'ai voulue dire
2006-09-01 08:42:19 UTC Spike Pas faux, Inchenzo, mais Shadowrun est un jeu où on peut facilement regrouper des persos de tables différentes. Donc pouruqoi pas un joueur de la table Y qui se retrouve chez les X, ben il va se dire que si ya pas beaucoup de mage dans ce run, c'est parce que son équipe est impliqué dans des runs à haute teneur en magie (et en plomb, mais c'est pareil pour tout le monde :)).
C'est vrai qu'il est difficile de trouver les raisons justifiant le mage dans les ombres. J'avais une mage riche qui runnait pour le frisson.
2006-09-01 10:30:05 UTC Blade Oui mais si tu considères que la table sur laquelle tu joues est une des rares équipes de runner à bénéficier d'un soutien magique, tu en déduis que ton équipe devrait se faire payer bien plus que ça.
Et je suis pas vraiment d'accord sur le fait qu'on joue des équipes hors-normes et irréalistes dans l'univers... Enfin, je veux bien l'imaginer, mais ça me choque un peu : normalement l'univers doit quand même être fait pour que les joueurs y jouent des équipes qui y ont leur place.
Enfin pour le paiement et tout ça, y'a beaucoup de visions qui s'entrechoquent.
Y'a une vision qui consiste à dire : les runners sont des gens en dehors de la société, des sinless. Ils n'ont aucune chance d'avoir un travail légal parce qu'ils ont un passif trop lourd (soit un gros problème soit pleins de petits problèmes) ou des compétences qui ne leur donneront pas accès à un sin ("vous avez un diplôme ?" "Euh, juste des réflexes câbles niveau 3 et je manie super bien le predator." "Vous faisiez quoi avant ?" "Euh, rien, euh, je... bon en fait je vais y aller là." "non restez, on a un boulot de gardien de nuit pour vous... Ou sinon l'armée corpo, ça vous dit ?" "bon, en fait je vais y aller là.")
Du coup, ils survivent comme ils peuvent par des moyens criminels (qui en plus réduisent leurs chances de récupérer une SIN légale par la suite). Avec des petits délits on va pas loin en 2070 (avec l'argent éléctronique, on est limité niveau pickpocket ou autres vols à mains armée) alors on se regroupe dans des gangs ou au service des mafias. Si t'es suffisamment doué, tu peux devenir runner. C'est super dangereux, tu risques pas de durer bien longtemps mais tu peux espérer gagner plus. Plus mais pas forcément énormément. De toutes façons, si t'acceptes pas cette run à 3000 nuyens pour voler un truc qui vaut 15 fois ça, tu gagneras rien. Bien sûr, tu peux essayer de garder pour toi le truc qui vaut 15 fois ça... Vas-y, essaye... bon, tu prends la run alors ?
Y'a la version qui consiste à considérer que les runners sont des mercenaires pros attirés par les ombres pour l'appât du gain. Dans ce cas, ils se font payer plus cher que ce qu'ils pourraient gagner légalement. Parfois même, ça peut aller jusqu'à la million nuyen run, celle qui leur permettra de raccrocher...
Ensuite y'aurait bien la version qui consiste à considérer que les runners sont des super héros qui sauvent le monde à chaque run, mais là j'ai pas envie de détailler cette abomination (à mes yeux, je comprends qu'il y en ait qui aiment ça).
2006-09-01 11:41:33 UTC Darfeld [quote:1d2f9c36d2="Blade"]Y'a une vision qui consiste à dire : les runners sont des gens en dehors de la société, des sinless. Ils n'ont aucune chance d'avoir un travail légal parce qu'ils ont un passif trop lourd (soit un gros problème soit pleins de petits problèmes) ou des compétences qui ne leur donneront pas accès à un sin ("vous avez un diplôme ?" "Euh, juste des réflexes câbles niveau 3 et je manie super bien le predator." "Vous faisiez quoi avant ?" "Euh, rien, euh, je... bon en fait je vais y aller là." "non restez, on a un boulot de gardien de nuit pour vous... Ou sinon l'armée corpo, ça vous dit ?" "bon, en fait je vais y aller là.")
Du coup, ils survivent comme ils peuvent par des moyens criminels (qui en plus réduisent leurs chances de récupérer une SIN légale par la suite). Avec des petits délits on va pas loin en 2070 (avec l'argent éléctronique, on est limité niveau pickpocket ou autres vols à mains armée) alors on se regroupe dans des gangs ou au service des mafias. Si t'es suffisamment doué, tu peux devenir runner. C'est super dangereux, tu risques pas de durer bien longtemps mais tu peux espérer gagner plus. Plus mais pas forcément énormément. De toutes façons, si t'acceptes pas cette run à 3000 nuyens pour voler un truc qui vaut 15 fois ça, tu gagneras rien. Bien sûr, tu peux essayer de garder pour toi le truc qui vaut 15 fois ça... Vas-y, essaye... bon, tu prends la run alors ?[/quote:1d2f9c36d2]
C'est vraiment la vision que je préfère ^^. Et puis ça fonctionne pour n'importe quel type de personnage :p
2006-09-01 11:47:02 UTC inchenzo [quote:241c102d0f="Blade"] tu en déduis que ton équipe devrait se faire payer bien plus que ça.
[/quote:241c102d0f]
"ca"?
Ben, si je reprend l'exemple de la table X, ou il y a un maggo, certe, mais j'ai pas dit que c'est le seul...
Ben si l'equipe de X gagne mettons, 5000 Nuyens par run,
alors l'equipe sans maggo gagnerait 2500 Nuyens par run
[u:241c102d0f]DANS l'univers décrit par X et empreint de sa griffe[/u:241c102d0f]
( ou alors je vois une autre explication: les runs peut etre quelque chose de tres dangeureuses, ca n'emepche pas qu'ils y est beaucoup de monde sur le marché à demander du boulot, [i:241c102d0f]"vous n'acceptez pas? en trois coups de fils, j'ai trois autres equipes, alors messieurs, bon vent!"[/i:241c102d0f])
Aussi:
-Ce que je voulais dire avec la table X, c'est que il ya un maggo dans cette equipe de runner, soit, il a ses raisons pour etre runner.
Le MJ, pour corser les choses, va mettre des oppositions magiques (normal).
Maintenant, meme si ils jouent beaucoup, ce magicien va t il faire assez de run pour croiser assez de magicien dans l'opposition afin d'atteindre plus de 1% de la population de seattle?
(Ce debat qui a court ici ne sert que dans une vision geekesque globale du monde de Shad' pour MJ pointilleux a mort(je m'inclue dans le lot vu que je participe au débat))
Ce chiffre LE "1%" est la pour souligner que les maggo restent quand meme une chose rare, c'est pour donner un ordre d'idée...
Apres, en poussant le vice encore plus loin, on pourrait se dire:" [i:241c102d0f]oui mais ce 1% tient t il compte que dans le UCAS? ptet que des SINner? si ca se trouve, ce chiffre n'est pas valable chez les indiens, ou à Tir gna gna[/i:241c102d0f]?"
Tes joueurs, vont se poser la question de savoir si les proportions sont vraiment bien respecté au sein de leurs equipe?
D'ailleurs, en capilotractant encore plus, je pourrais te dire qu'une equipe de runner, meme 10 equipes de runner ne constituent pas un echantillon représentatif de la population sur laquelle cette moyenne arithmétique de "1%" a été calculée.
Donc on peut réunir une equipe de 10 runner full maggo sans pour autant s'inquiéter de contrarier les statistiques...
Si tu touvres que c'est une abérration de trouver des maggo runner qui run pour 3000 Nyen, ok, c'est Shadowrun, mais ca reste TON monde. Alors pour ton prochain joueur qui veut faire un Maggo, dis lui de lancer un D100, si il fait 1, il peut jouer un eveillé( respectons les statistiques :roll: )
Apres demande lui d'etre egocentrique au possible et d'exiger le double que le reste de l'equipe.
Ben ouais, SR4 c'est tres street, il faut survivre par tout les moyens!
Et regarde la tete des autres joueurs :lol:
En espérant encore que le post soit lisible
2006-09-01 11:49:38 UTC Daegann Tout les runners sont pas forcement en équipe. Mais bon, donc tu aurais préférer quoi qu'on dise "Il y a 20% d'éveiller dans le monde" (pour répondre a un post au dessus non ce n'est pas canon, de façon canon c'est 1%) avec tout ce que ça sous-entends comme modification de l'univers.
Ou bien "y en a pas assez alors faut pas les jouers". Ou alors (et ça chacun est libre de le faire a sa table) ils sont rare mais il y en a dans les ombres quand même. Toutes les teams en ont pas et on est pas obliger d'en avoir un à sa table de jeu. Note que ça implique pas forcement un échec de la run... La sécurité magique n'est pas omniprésente. Elle sera là uniquement sur des sites sensibles et sur des sites moyennement sensible ce sera que du passif. Par contre quand il y a effectivement un éveiller en face ça change la donne.
Enfin je vois pas ou est le problème en fait... C'est juste une question de dosage et de jouabilité.
Et on peut tenir le même raisonnement sur tout. La team lambda il y a un hacker, un mago, un rigger, un street sam, etc. Ca veux dire pour autant que la population de ces archétypes est une proportion représentatives des ombres / équipes de runner ? A mon avis se poser trop sérieusement ces question c'est se prendre la tête pour pas grand chose. ^^
- Daegann -
2006-09-01 11:59:37 UTC M. Jonson juste une remarque sur les stats...
Soit 1 % de mago dans le monde, ca veut pas dire 1 % à seattle...
Bon au fin fond de l'arkansas, je suis pas sur que y'ait 1% de mago...d'un autre coté, même chez les corpos, y'a pas necessairement 1% du staff total... ensuite y'aura surement des divisons (ex. MCT unit 13) ou y'aura bien 80 % de mago. Mais dans les services comptable, administratif (je laisse le juridique de coté, y'a surement des eveillé geasés à mort avec obligation casser les c**** aux autres), services généraux, manutention, cantine, intendance etc... on doit flirter avec le 0% (ou alors des eveillés qui s'ignorent...)
my 2 CAScents
2006-09-01 12:00:11 UTC neko.miaou Faut pas oublier que le mago, même si il sert bien dans une equipe de runner, sans son pote le samy, son autre pote le hacker, son 3eme pote le face et son 4eme pote le rigger, ben il fait pas la run. Si le mago demande le double parce qu'il fait des trucs que lui seul peut faire, alors le hacker peut demander le double aussi (sinon qui c'est qui hacke le serveur?), le streetsam aussi (qui c'est qui flingue quand la secu deboule?), le face aussi (qui cest qui a eu les coontacts qui rendent la run possible?) et le rigger aussi (qui c'est qui a decendu ce putain d'helico avec ses drones?).
Oui, le mage est exceptionnel et fait des trucs balaise, mais les autres aussi!!!!
Et si tu regarde bien, un mec qui a informatique a 5 ou 6, lui aussi il peut etre payé cher, pourtant il runne aussi. Un type qui connais le gouverneur de Seattle, deux ou trois gros cadre corpo, deu monde dans le milieu de la mode et j'en passe, il a aussi moyen de ce faire des tunes, pourtant il runne. Finalement, c'eest a peu pres valable pour tout les types de runners. Chacun a ses raison d'être dans les ombres, chaun pourrait gagner sa vie correctement sans prendre autant de risque, mais ne le fait pas pour une raison X ou Y...
Ett effectivement, ça parais logique de penser que si 1% de la population mondiale est eveillé, ce pourcentage peut varier celon les endroits, mais peut être beaucoup plus élevé dan les ombres....
2006-09-01 12:24:48 UTC burning-bones [quote:a6e0dea4f3="neko.miaou"]Faut pas oublier que le mago, même si il sert bien dans une equipe de runner, sans son pote le samy, son autre pote le hacker, son 3eme pote le face et son 4eme pote le rigger, ben il fait pas la run. Si le mago demande le double parce qu'il fait des trucs que lui seul peut faire, alors le hacker peut demander le double aussi (sinon qui c'est qui hacke le serveur?), le streetsam aussi (qui c'est qui flingue quand la secu deboule?), le face aussi (qui cest qui a eu les coontacts qui rendent la run possible?) et le rigger aussi (qui c'est qui a decendu ce putain d'helico avec ses drones?).
Oui, le mage est exceptionnel et fait des trucs balaise, mais les autres aussi!!!!
Et si tu regarde bien, un mec qui a informatique a 5 ou 6, lui aussi il peut etre payé cher, pourtant il runne aussi. Un type qui connais le gouverneur de Seattle, deux ou trois gros cadre corpo, deu monde dans le milieu de la mode et j'en passe, il a aussi moyen de ce faire des tunes, pourtant il runne. Finalement, c'eest a peu pres valable pour tout les types de runners. Chacun a ses raison d'être dans les ombres, chaun pourrait gagner sa vie correctement sans prendre autant de risque, mais ne le fait pas pour une raison X ou Y...[/quote:a6e0dea4f3]
Voilà, les shadowrunners sont tous des cas particuliers qui font des trucs de ouf et sont également tous des abbérations statistiques (je vais pas ressortir mon speach sur le pourcentage de gens capable de hacker un serveur, d'être des trolls, d'avoir du chrome partout dans le corps et tout le toutim, mais chacun de ces cas là represente moins de 1% de la population et personne n'en fait un flan).
Donc, commentaire inutile de ma part et +1 néko !
2006-09-01 12:27:45 UTC Blade :emb: comme j'avais écrit :
[quote:3d4e7eccd0]Enfin de toutes façons j'ai du mal à expliquer ce que je veux dire et personne ne sera d'accord.[/quote:3d4e7eccd0]
juste quelques trucs comme ça :
* imaginons que soudainement, n'importe quel personne qui s'y connait en informatique peut gagner 3 millions de nuyens par jour pour 1 heure de travail. Qu'est-ce qui va se passer ? Pleins de gens vont se mettre à l'informatique, s'acheter des puces d'informatique, etc. L'offre va monter et du coup, on va baisser le prix... Au final le marché va se réguler un peu de lui même. Maintenant, on fait pareil pour la magie... ben le nombre de mages va rester fixe.
* le hacker, on peut s'en passer : on peut obtenir les passes avec du social engineering. Le face, on peut s'en passer avec des sorts d'influence. Le rigger... je connais peu de tables où on est embêté quand y'a pas de rigger. Le mage, faut pas se le cacher, dès qu'il y a défense magique y'en a besoin. Vous avez beau dire qu'il est pas obligatoire, la question rituelle lors de la formation de tables de one shot est souvent "y'a besoin d'un mage ? Y'en a un dans l'équipe ?" parfois "y'a besoin d'un decker/hacker" mais beaucoup moins souvent.
[quote:3d4e7eccd0="neko.miaou"]Et si tu regarde bien, un mec qui a informatique a 5 ou 6, lui aussi il peut etre payé cher, pourtant il runne aussi. [/quote:3d4e7eccd0]
Ben je suis pas tout à fait d'accord : 5 en informatique ça s'obtient avec une puce. Ca s'obtient par paquet à la sortie des écoles des gens comme ça, c'est pas traqué dans tous les recoins par les corpos (en tout cas ça n'a jamais été présenté comme ça dans les bouquins).
Effectivement, pour n'importe quel perso il faut une bonne justification pour le fait qu'il soit dans les ombres. Mais le type qui a 5 en info, les corpos sont pas prêtes à accepter tout et n'importe quoi pour lui donner une SIN et l'embaucher, donc c'est pas trop dur à trouver comme raison. Le type qui a un talent tellement rare que toutes les corpos sont prêtes à tout pour le récupérer c'est pas exactement pareil.
[quote:3d4e7eccd0="Daegann"]Mais bon, donc tu aurais préférer quoi qu'on dise "Il y a 20% d'éveiller dans le monde" (pour répondre a un post au dessus non ce n'est pas canon, de façon canon c'est 1%) avec tout ce que ça sous-entends comme modification de l'univers.
Ou bien "y en a pas assez alors faut pas les jouers". Ou alors (et ça chacun est libre de le faire a sa table) ils sont rare mais il y en a dans les ombres quand même.[/quote:3d4e7eccd0]
J'aurais préféré soit qu'on dise "y'en a pas beaucoup, donc c'est à considérer comme des personnages spéciaux (comme les drakes)" et que dans ce cas, on limite les défenses magiques aux seuls lieux très importants. Ou sinon qu'on dise "y'en a pas beaucoup, mais les corpos sont très regardantes sur leur personnel magique vu qu'ils sont très craints et du coup beaucoup sont obligés de se tourner vers les ombres pour pouvoir vivre de leur magie."
pas qu'on dise "y'en a pas beaucoup, les corpos se les arrachent, leur filent un SIN et les paye super bien s'ils acceptent de bosser pour eux, mais certains préfèrent aller dans les Ombres parce qu'être dans une corpo, c'est pas top."
* Et pour finir la rengaine du "oui mais avoir un boss mundane chiant c'est pas bien." Sérieusement, vous vous imaginez plaquer votre boulot sécurisé et bien payé pour vous lancer dans une carrière illégale, où vous risquez votre vie régulièrement et où votre espérance de vie ne dépasse pas les 40 ans tout ça parce que votre chef est chiant ?
Le coup de ne pas se soumettre à l'autorité d'une mégacorpo aussi n'est plus valable. Ok, dans les débuts de shadowrun quand les runners étaient des punks anarchistes qui voulaient la destruction des mégacorpos, passe encore. Mais maintenant que les mégacorpos sont les amis de tous, que la très grande majorité des habitants les voient comme les seuls sources de stabilité et d'espoir dans un monde menacé de toutes part par des trucs étranges et maléfiques... (ce qui ne vous empêche pas de faire un mage anarchiste)
Ceci dit, je comprends tout à fait que les joueurs fasse des magos. Je ne doute pas qu'ils aient des bons background pour que ça paraisse raisonnable. Mais je déplore que le jeu rende le fait de voir un mago dans chaque équipe de runner à la fois quasi-obligatoire et quasi-impossible.
2006-09-01 12:41:40 UTC burning-bones [quote:e0f7aab02f="Blade"]
* le hacker, on peut s'en passer : on peut obtenir les passes avec du social engineering. Le face, on peut s'en passer avec des sorts d'influence. Le rigger... Le mage, faut pas se le cacher, dès qu'il y a défense magique y'en a besoin.
Ben je suis pas tout à fait d'accord : 5 en informatique ça s'obtient avec une puce. Ca s'obtient par paquet à la sortie des écoles des gens comme ça, c'est pas traqué dans tous les recoins par les corpos (en tout cas ça n'a jamais été présenté comme ça dans les bouquins).
[/quote:e0f7aab02f]
Halte au sketch. Le face ne sert pas qu'a barratiner les bouseux, le hacker peut obtenir des informations bien plus sensibles qu'avec du bete social engeenering (qui nécessite de toute facon un face). Pour la défense magique, elle sert principalement a bloquer les magiciens alors...
5 en informatique avec une puce, oui oui.... On peut le faire. Bon maintenant, on peut aussi avoir 5 en armes a feu avec une puce. Est on un samouraï pour autant ? J'ai de gros doutes ! Etre un bon hacker ca coute 400 BP, c'est pas JUSTE une puce.
Quand a la sortie des écoles, t'es bien content si le sysop que t'engage arrive avec son Electronics group skill 3 et Hacking group skill 3 (niveau professionel, je vous le rappelle). Un mec a 5 en informatique est clairement dans le haut du panier et justifie qu'on place des chasseurs de tête sur ce genre de profil. Ce qui est fait de nos jours et qui est surement fait aussi en 2070.
2006-09-01 12:49:21 UTC neko.miaou Pour le hacker, je ne connais pas encore les regle en SR 4 (je ne sais même pas si elles existent d'ailleurs), mais en SR3, un bon decker (avec entre 6 et 8 en informatique, avec eventuellement une spé en programmation) et eventuellement (et même pas obligatoirement) un peu de matos pouvais facilement, coder en quelque jours un soft voir une frame d'indice entre 4 et 8. quand tu regarde le prix d'achat à l'unité de ces joujoux, tu te dis que le decker, plutôt que de runner, il coe un peu, fait des softs de porcs et les revend à la hacker house, même si il ne ce fait q'un pourcentage dessu, quand un soft vaut + de 100 000 nuyens, ça vaut largement le coup....
On peut penser qu'une boite de type Novatech, renraku ou cross (ou me^me d'autre) sera pret a payer très cher ce genre de mecs, et a lui laisser bon nombre de liberté aussi. Pourtant, ce type est un runner. Traduit en terme SR4, ça donne un gars entre 5 et 7 en informatiqe (eventuellement avec une spé). Et je pense qu'un type qui sort d'une grande ecole d'info est plus a 3 ou 4 qu'à 5 ou 6....
Des puces, ouais, mais si les puces permettaient vraiment d'etre SOTA sur tout en permanence, ça ce saurais. Avec une puce, on invente pas, on reproduit.
Non, un bon face, un bon hacker, un bon rigger, un bon sammy, c'est clairement pas la norme, et ce genre de gars pourraient tous gagner beaucoup en restant dans le systeme normal. Pour une raison X ou Y, ils ne le veulent pas. Le mage est pareille.
1% de la population mondiale, ça represente quand même bien 40 millions de personnes, et en SR4 ou la amgie est très evolutives, même un eveillé avec une magie de 1 pourras etre interressant à terme. Ils sont rares, mais on en trouve. Si il y a 1% de ces 1% d'eveillé qui décident de runner, ça fait encore 400 000 eveillé dans les ombres. Et comme on l'a vu, les raisons qui peuvent pousser un mage dans les ombres sont nombreuses.
Un mage est un membre de la team comme un autre, avec ces spécialités. Il peut faire des choses que les autres ne peuvent pas faire, mai ça marche dans les deux sens. Un mage, c'est très pratique en run, mais c'est, comme tout les autres, un éléments dispensable dans la plupart des cas.
2006-09-01 13:06:10 UTC Blade Pour le hacker qui essaye de survivre en codant des trucs dans son coin... Imaginons le hacker expert (software à 5, le max à la création) qui programme son agent niveau 6 pour lequel il peut espérer avoir 15000 nuyens :
il jette logique+software et on va dire qu'il a 10 dés (5+5), c'est pas une paquerette) :
Jet étendu : rating*3 ( 18 )/3 mois
Petite simulation :
3 mois : 5 hits
6 mois : 7 hits
9 mois : 10 hits
12 mois : 13 hits
15 mois : 17 hits
18 mois : 21 hits
Donc notre expert de la programmation a passé 1 an et six mois pour programmer un agent d'une valeur de 15000 nuyens. Ce qui lui fait : 833,33 nuyens par mois...
Je te raconte pas combien se fait un mago qui enchante à tour de bras.
On est pas du tout dans la même échelle de valeur. Pour moi, la comparaison mago/expert mundane est viciée.
2006-09-01 13:14:05 UTC inchenzo Oui mais son agent il va pas le vendre qu'a une seule personne...
Il suffit qu'il en vende un millier et il peut deja raccrocher...
Il peut foutre une license d'exploitation sur son agent aussi...
2006-09-01 13:18:51 UTC Blade Ah oui tiens c'est vrai :emb:
Au temps pour moi alors...
Donc conclusion, arrêtez de jouer des runners, ils ne peuvent pas logiquement exister.
2006-09-01 13:20:28 UTC Likoum Bref, tout ça pour dire qu'il faut travailler son BG pour voir quelle raison à pousser un personnage dans les ombres ...
Moi qui pensait que le JdR ce n'était que lancé des dés en criant des insanités et en buvant de la bière ... il est loin le PMT de ma jeunesse :cry:
2006-09-01 13:26:27 UTC Darfeld [quote:491480eb80="Blade"]Ah oui tiens c'est vrai :emb:
Au temps pour moi alors...
Donc conclusion, arrêtez de jouer des runners, ils ne peuvent pas logiquement exister.[/quote:491480eb80]
Si, il peuvent exister parce qu'il y a de la demande... faut juste ajuster les prix... à 1000 nuyens/runner/run il y a des chances qu'il n'y ai pas beaucoup de monde intéressé (sauf quelques pommés) mais a 10.000... il y aura certainement plus de monde...
2006-09-01 13:30:24 UTC neko.miaou Il va vendre le code de son tout nouvel agent tout beau a une grosse boite pour un gros paquet de tunes, eventuellement prendre un pourcentage sur les vente, et ce faire refaire le blindage en doré au niveau des testicules. Ok, il a bossé un an, 8 heure par jour au plus, à la cool, a son rythme (et sans edger), eventuellement en runnant pour ce payer son niveau de vie entre temps (ça fait d'ailleur une bonne raison a notre super hacker de runner, ça). Bon, apres, le probleme, c'est devendre ça bien, et de pas se faire endorser par la corpo a qui tu vend, mais là c'est autre chose.
Le mage, lui, pour faire son orichalque, cest pas 8 heures par jour à la cool, qu'il passe, mais TOOUT son temps, eventuellement en domrmant, mangeant et allant au toilettes de temps en temps (et encore, pas trop souvent).
Enfin bref, tout ça pour dire, qu'un bon mage, c'est cher et bien payé, mais un bon hacker aussi, un bon face aussi, un bon sammy aussi, un bon rigger aussi (le mec qui te fait la secu et le fonctionnement de tes 15 plus important site de production, il doit pas etre payé des tulipes).
Autre chose, le mage payé 20 000 nuyens par mois, c'est pas le mage avec 1 ou 2 en magie et 2 en spellcasting. Et n peut supposer que des comme ça, il y en as pas mal. C'est plutôt le gars avec une magie entre 4 et 6, un spellgroup à 4 et un groupe d'invocation du même tonneau, eventuellement initié grade 1 ou 2. Là, oui, il est payé cher (et en echange, on lui demande d'etre rentable, bien sur), tout comme le hacker ou le rigger plus haut.
Etre eveillé, c'est clair que c'est un bon départ, mais ça ne veut pas dire que tout vas être rose et facile, loin de là. Vas falloir cravacher pour arriver a un niveau ou tu sera vraiment bien payer, et meriter ton salaire. Ok, des comme toi, il y en as peut être pas 1000 derrière la porte, mais il y en as quand même quelques un. Nul n'est irremplassable, juste indispensable. Et une fois que tu as 12 dés dans ta pool de spellcasting et que tu es initié grade 2, tu a peut être mieux a foutre que de donner 8 ou 10 heures de ton temps tout les jours a une corpo pour un pauvre salaire de 20 000 nuyens par mois....
2006-09-01 13:48:20 UTC Blade Mouais bon, je soutiens toujours qu'il y a une différence entre une aptitude innée et acquise et qu'ils insistent bien trop sur comment les mages sont recherchés avidement (ce qui n'est jamais dit pour les autres types de persos) mais puisque vous ne voulez rien entendre (le prenez pas mal, je ne vous en veux pas, vous avez sûrement de bonnes raisons de penser ce que vous pensez, juste que je suis pas d'accord), je vais pas insister.
2006-09-01 13:52:16 UTC M. Jonson blade je suis etonne que tu considere qu'un mage n'est pas emulable par des grenades, même FAB (ou BAF) :p .
Et vous savez quoi, statistiquement 1% de la population est roliste.....
:D :roll:
Il n'y a que 9.946 roliste sur ce forum donc... moi je suis le 0.946 8)
[edit] et les technomanciens ?? bnon ils existent pas mais c'est suremetn des pouritures magico-mystiquo-techniques vu qu'ils ne peuvent pas prendre double sight (qualité de SM) qui est reservée aux mundane.
Mais je m'egare.
C'est clair qu'un mage c'est u nplus, mais bon, maintenant que SM a reintegré le fait que on peut combattre un esprit grace à la volonté le mage c'est un plus indéniable, mais un put**n de hacker qui déchire et qui est capable de griller toutes les protections electronqiues de la corpo ou on veut s'infiltrer ca le fait pas mal non plus...
Et niveau infiltre, un covert ops le fera plus que le mago invisible, dès que y'à un f***ing veilleur qui traine dans le coin...
on en reviens souvent là une bonne équipe de runner, c'est une équipe qui couvre plusieur champs et qui ne se fait pas prendre (ou qui se fait prendre, mais là on rentre dans la categorie cross TM :twisted: )
[edit :roll: ]
2006-09-01 14:17:34 UTC burning-bones [quote:64a5f754bc="Blade"]Mouais bon, je soutiens toujours qu'il y a une différence entre une aptitude innée et acquise et qu'ils insistent bien trop sur comment les mages sont recherchés avidement (ce qui n'est jamais dit pour les autres types de persos) mais puisque vous ne voulez rien entendre (le prenez pas mal, je ne vous en veux pas, vous avez sûrement de bonnes raisons de penser ce que vous pensez, juste que je suis pas d'accord), je vais pas insister.[/quote:64a5f754bc]
Y a une différence claire, et les devellopeurs insistent juste beaucoup trop sur ce point, ce qui ammene a penser que le métier de shadowrunner est en effet une abbération statistique. Mais a mon avis, ces commentaires sont surtout là pour éviter a shadowrun de retourner dans un délire mystique "tout magique" avec des cross overs fumés sur earthdawn ou des elfes immortels de partout.
2006-09-01 14:24:55 UTC Likoum [quote:c18a0e41a2="M. JALBS"]on en reviens souvent là une bonne équipe de runner, c'est une équipe qui couvre plusieur champs et [b:c18a0e41a2]qui se fait prendre[/b:c18a0e41a2] ([b:c18a0e41a2]ou qui se fait prendre[/b:c18a0e41a2], mais là on rentre dans la categorie cross TM :twisted: )[/quote:c18a0e41a2]
C'est un peu la différence entre un bon chasseur et un mauvais chasseur quoi ... :p
Allez, édite moi ça ;)
2006-09-01 14:25:14 UTC inchenzo [quote:aede9e72c6="Blade"] (ce qui n'est jamais dit pour les autres types de persos) [/quote:aede9e72c6]
Ptet que dans Arsenal, ya vont dire que tt le monde s'arrache les Street sam praceque faut des *tripes* pour se cabler à mort
et que les rigger sont super recherché car ils faut des nerfs d'acier(sans jeu de mot :D ) pour piloter les nouveaux helico
Et rebelote avec Unwired vis à vis des hacker
EDIT: me suis trompé d'expression
2006-09-01 14:35:09 UTC Daegann Personnellement que les 1% de mage soient recherché par les corpo pour qu'ils bosse pour eux ça me semble carrement crédible. Après la corpo va pas non plus dépenser des million pour payer un seul mago... Donc ça a des limites aussi.
La population de Seattle si je me souvient bien dans shadow tourne autour de 3 Millions, ça nous fait statistiquement 30 000 magiquement actif. C'est pas énorme mais c'est uniquement Seattle. Et maintenant les ombres, vous pensez qu'il y a combien de runner ? 100 ? 200 ? 500 ? 5000 ? 20 000 ? Et les mago la dedans ?
Aller mettons une population de 1000 Runners (c'est déjà énorme je trouve) On se dit aller 30% de mago, ça nous donne 300 Mago runner. Soit 1% des mago de Seattle. C'est vrai que c'est une abération... ;)
Pis après si on reste logique jusqu'au bout des sécurité magiques active y en a pas a chaque coin de rue. Toutes les corpos en ont pas forcement et ceux qui en ont les deploient pas sur chaque site. Donc des mage y en a pas forcement besoin pour chaque run non plus même si c'est toujours un plus. La plupars des boite se contente de prendre des mesures de sécurité passives (genre les truc pour éviter les intrusion astral avec les peinture /plante qui bloque le passage).
Pis je plussoie Likoum, l'argent est pas la seul explication qui fait qu'on tombe dans les ombres. En réalité on y tombe souvent sans l'avoir vraiment décidé et potentiellement les mago sont peut-être plus souvent mis dans des situations ou ils peuvent se faire crosser... Les mago sont proportionellement plus employer là ou il y a des besoin de sécurité ou des trucs important, il est donc logique que proportionnellement y en a plus qui tombe dans le running. Parce que l'épicier du coin ben faut dire ce qui est, il a quand même vachement moins de chance de tomber dans les ombres que le mage bossant dans la sécurité magique d'un site faisant des expérimentations dérangeante sur des métacréatures.
Après pour le fait que ce soit mal justifier dans SM ben je le ressent pas trop comme ça mais après je rappel que c'est écrit "in game" et que les poster peuvent simplement être anticorpo et pas donner des super arguments. ^^
- Daegann -
2006-09-01 16:11:38 UTC Blade [quote:dd4808db99="M. Jonson"]Et niveau infiltre, un covert ops le fera plus que le mago invisible, dès que y'à un f***ing veilleur qui traine dans le coin...
[/quote:dd4808db99]
Ben non justement, le covert ops, il vera pas le veilleur mais le veilleur verra le covert ops (enfin verra son aura) et ira dire à son chef "chef chef, y'a une aura que je connais pas là bas !" et le covert ops va se prendre un escadron de choc sur la gueule sans comprendre ce qu'il se passe.
Merci pour ton calcul Daegann, c'est vrai que ça remet les choses en perspective. Donc 300 magos/adeptes runners et 29700 du côté des corpos...
[quote:dd4808db99="Daegann"]Pis après si on reste logique jusqu'au bout des sécurité magiques active y en a pas a chaque coin de rue. Toutes les corpos en ont pas forcement et ceux qui en ont les deploient pas sur chaque site. Donc des mage y en a pas forcement besoin pour chaque run non plus même si c'est toujours un plus. [/quote:dd4808db99]
Oui, mais n'empêche que si tu dis à ton équipe de PJs "bon, vous allez pas pouvoir runner de trop gros trucs, parce qu'ils ont forcément au moins un esprit en face qui fait un tour de ronde et vous avez aucun moyen de savoir où il est et une fois qu'il vous a vu, vous êtes vraiment trop dans la paquerette pour que ça soit jouable (en attendant que les mundanes aient accès à du matériel un minimum intéressant pour ça, et j'ai bien l'impression qu'on va en entendre parler dans quelques suppléments à venir et ça ça me fait très plaisir :bounce: )
[quote:dd4808db99="Daegann"]Après pour le fait que ce soit mal justifier dans SM ben je le ressent pas trop comme ça mais après je rappel que c'est écrit "in game" et que les poster peuvent simplement être anticorpo et pas donner des super arguments. ^^[/quote:dd4808db99]
Bah moi ça m'a super choqué et c'est pour ça que j'ai déclenché toute cette polémique d'ailleurs.
Toute la partie "The Magical Child" ne fait que dire tout du long que les mages sont supers recherchés et que pour tout le monde c'est un avenir vachement plus intéressant que ce que tu peux avoir dans la rue. Même les shadowtalks disent que c'est du côté des corpos que se trouve la plus grande chance de salut et le seul truc argument contre qui sort de cette partie c'est "As long as they don’t mind being good corporate citizens" et "The end is the same: the kid ends up as a mage-drone in a tight-assed corporate environment." Autrement dit, le seul contre argument que Street Magic a à opposer à l'entrée d'un mage dans une corpo c'est que "ouais mais être dans une corpo c'est pas bien." ce qui est à peu près l'équivalent de dire "oui, mais vaut mieux être chômeur qu'avoir un boulot parce que travailler c'est chiant."
Alors on pourrait se dire : oui mais parfois il vaut mieux rester planquer, bah non : "they’re so short of magicians that they’ll take just about anybody who wants in, regardless of background."
Alors on se dit oui mais en fait t'es mal traité... bah non :
"But the fact is, the corps can’t afford to screw over their magical talent."
Pareil dans la section "Magic in the Shadows" où ils parlent de l'utilité d'un mage dans une équipe de runners. Ils passent leur temps à dire que c'est super utile, et le seul contrepoint donné par les shadowtalks c'est "most magicians are more than a little strange" et "most shadowrunning magicians focus on one or two areas of expertise" (sauf qu'on sait bien qu'ils se contentent d'acheter les sorts les plus efficaces dans chaque domaine et basta...)
Voilà, c'est ce qui m'a choqué.
2006-09-01 16:18:45 UTC Likoum Bah je trouve qu'effectivement le calcul de Daegann remet bien les choses dans leur prespective réelle. Après nous t'avons donné pleins de raison pour lesquelles un mage ne va pas forcément adhérer dans une corpo, et plutot choisir les ombres. Effectivement c'est dommage qu'elles ne soient pas dans SM, mais que veux tu, ils n'ont pas accès à un forum aussi bon que le notre ...
2006-09-01 16:22:19 UTC Maelstrom [quote:cb6c868f31]Pis je plussoie Likoum, l'argent est pas la seul explication qui fait qu'on tombe dans les ombres. En réalité on y tombe souvent sans l'avoir vraiment décidé et potentiellement les mago sont peut-être plus souvent mis dans des situations ou ils peuvent se faire crosser...[/quote:cb6c868f31]
Je suis d'accord avec cela. Et c'est à cela même à quoi je faisais allusion dans mon dernier post. A savoir que, contraitement à notre monde réel où les criminels le deviennent pour se faire de l'argent facile et rapidement, dans SR il est difficile de justifier l'existence des runners par le seul appât du gain hormis pour les petits calibres qui finiront en chair à canon et ne passeront pas l'année / la prochain run.
Ainsi, dans pas mal de cas, l'explication liée au lucre est ardue.
Certes un BH peut se dire qu'il se fera plus dans les ombres qu'en pourchassant des criminels, un Covert Ops Specialist peut se dire qu'il se fera un max en cambriolant les galeries d'art, un Enforcer plus de fric qu'en tappant sur le gars qui n'a pas payé ses traites à temps, etc.
Toutefois, les hackers de bon niveau sachant programmer, les magots (et tout spécialement les enchanteurs) peuvent eux se faire plus de fric en se mettant à leur compte et cela légalement.
Tout est possible en effet, mais il faut convenir que pour certains background il faut vraiment se gratter la tête pour trouver quelque chose de [i:cb6c868f31]vraiment[/i:cb6c868f31] original et sortant des sentiers battus.
2006-09-01 16:24:52 UTC M. Jonson blade, que va faire le mago face à un veilleur ?? le dispell ? Cool pour la discretion.... :roll:
D'un autre coté, un veilleur qui veut reconnaitre une aura, il va l'assenser avec ses 2d (désolé pour le coté betement rules :emb: ). Puis il fait ça pour toute les formes de vie qui trainent ?
bon ok je dis pas que c'est irréaliste, mais entre une aura qui passe parmis d'autre, et un truc [u:11eda45bc9]clairement pas net[/u:11eda45bc9] (mago en projo), autant dans le premier cas le veilleur peut avoir un doute, autant dans le 2° carremetn bcp moins (qui plus est, si le mago se balade avec des focus -cretinement je l'admet- activé... c'est la fête du slip...).
tiens j'ai une idée soudaine... les trucs à base de vigne mystico-gélatineuse ça bloque la magie non ?
Si un crétin de PJ s'en couvre, ça bloque la magie non ?
dans ce cas là ça donne quoi en astral ?
une camosuite astrale ?? :? :?
[EDITpfff que de fautes..;et dire que j'ai fait les dicos d'or à une époque... :emb: ]
2006-09-01 16:25:08 UTC Blade Ah oui, mais là c'est abusé :D
Je reprends ma lecture de Street Magic et qu'est-ce que je vois :
"First, the Awakened comprise the smallest minority of the world’s population." hop, on en remet une couche (et on précise après que seul une fraction de ce % apprennent à s'en servir)... Bon, le calcul de Daegann a montré que ça posait pas tant de problèmes que ça.
Puis, quelques lignes plus bas : "A corporation will put up with a lot of crap from a wage mage that would normally be grounds for termination (employment or otherwise) for even a high-ranking mundane employee. Since Awakened employees are hard to come by, corps and other organizations (the governments, the syndicates, even the runners) have to take what they can get. But they also watch their magical assets like a hawk, playing one off another so as to keep some semblance of control."
Je veux pas remettre de l'eau sur le feu, c'est juste que de revoir cette insistance sur ces deux points qui me fait bien marrer. :emb:
2006-09-01 22:13:15 UTC PeaceMaker pour les sources sur le nombre de runner existant y'en à qu'une à ma connaissance d'officielle c'est aztlan source book ou il explique que la population de runner de classe A (les vrai runners) sont au nombre de 500 à tenotlitlan et que c'est une communauté tres importante. et comme autre exemple seattle est donné à 100 runners ...
alors faites les comptes à seattle meme si chez les runners les magiquement actif représente 10% de la population runneuse cela fait 10 magiquement actif runner sur seattle soit 3 adeptes 3 shaman et 3 hermétiques...et un truc louche
PM
2006-09-01 22:28:14 UTC Archaos A mon avis, les magiquement actifs sont considérés comme hors-normes et ont donc du mal à s'intégrer dans la société. Les gens à l'aise avec un type capable de faire sauter leur appart en un instant il ne doit pas y en avoir des masses.
2006-09-02 09:18:33 UTC La_Torche Je pense que les runners sont soit des gangers qui ont progressé à l'échelle du dessus, soit des corpos qui n'ont pas eu d'autre choix ou des gens qui décident librement d'y aller. Généralement on ne choisit pas de vivre dans le rue, et je pense que c'est plus une question de circonstances qui mènent à une vie de shadowrunner : quelqu'un qui vit dans les Ombres parce qu'il a été exclu de le société à un moment donné. Que ce soit volontaire ou pas...
De plus je pense que l'usage de la magie en général fait de vous quelqu'un de très particulier et une proie à l'exclusion. Et si en plus vous êtes méta-humain, vous êtes mal barrés...
Ainsi la recherche d'une vengeance/revanche/rétribution/paiement d'une dette me semble être une motivation suffisante pour un Eveillé pour courir les Ombres...
2006-09-04 10:00:43 UTC GrosMage AMHA, vous êtes pas assez retors et vous ne prenez pas en compte toutes les données du problème ;)
Parce que déjà, le mago de mon groupe, il bossera jamais pour une corpo... en même temps, il est un peu chaman Aigle à tendance éco-terroriste :p
Faut prendre en compte trois trucs à mon avis : les SINless, la contre culture, la culture d'entreprise et l'ego des mages
Y a les SINless... et pour eux, devenir shadowrunner, c'est un accomplissement... et ils auront jamais un travail légal et ils n'en voudront jamais... quel corpo ira engager un troll ou un orc Eveillé ??? Je pense que beaucoup de shadowrunner viennent de la rue et que du coup, le fait qu'il gagnerait plus dans une corpo, ben, ils le savent mais ils savant aussi que c'est pas pour eux...
La "contre culture", c'est s'opposer au système. Combien de personne programme des virus à l'heure actuelle et pourquoi le font ils ??? Dans Shadowrun, ça devient le "néo-anarchisme"... mais ya pas que ça... y a la défense des droits des NAO, des métahumains, l'éco-terrorisme, le terrorisme aussi d'ailleurs, la "geekitude"... y a plein de raisons d'être "anti-corpo" ou en tout cas de refuser de travailler dans une corpo
Je repose la question différement : si vous êtiez chanteur, refuseriez vous de faire la Star Ac' ? et sachant qu'il y a plein d'argent à se faire, des meufs et le meilleur matos d'enregistrement et les meilleurs profs ? Est ce qu'on peut trouver des gens qui refuseront de le faire ? ;)
Tiens, j'en ai une autre : pourquoi le perso de Will Smith dans Bad Boys, pourquoi ce gars là est flic ?
La culture d'entreprise, dans Shadow, c'est de marcher sur la tête des autres... forcément, ça crée une population "d'aigri", que l'on retrouve souvent sous la forme de "je-vous-livre-des-infos-de-l'intérieur" dans les bouquins, qui voudront quitter leur corpo pour faire autre chose...
Et le mage qui sous les ordres d'un petit chef ? eh bien pas longtemps... parce que le petit chef, il va renverser son café sur un client, il va perdre le dossier important, et pis le chef il aura soudain une idée géniale : promouvoir le mage. C'est beau la magie. Il me semble d'ailleurs avoir lu ça dans MITS : les mages ne signalent pas forcément leur talent et s'en servent pour grimper les échelons hiérarchiques, faisant que de nombreux cadres sont éveillés.
Et pis, y a le DRH, qui est pas forcément un c**. Il sait comment gérer les gens. Un magot pour un ward ? CDD ou CDI ? Le mage est peut être indispensable, mais le DRH va s'évertuer à lui faire penser le contraire... Ok, les corpos prennent tous les magots qu'il trouve... mais pour combien de temps ? avec des tests d'aptitudes et de loyauté non ? ... les mages trop lourds, ils doivent être "des intermitents", travaillant par missions ponctuels...
Y a l'ego du mage, et n'importe quel psychologue sera comment jouer avec ;) Si on désigne un mage "chef de service magie", non seulement il va se la péter grave et il n'aura pas envie de partir, à cause du pouvoir de sa position. Quand aux autres, leur ego sera canalisé par le "chef" et il y aura surement des luttes intestines *entre eux*
Y a plein de raisons pour pas être corpo
2006-09-04 12:09:47 UTC inchenzo Relis le Topic, tout ce que tu dis a deja ete aborder...
2006-09-04 12:17:09 UTC GrosMage ... non pas tout :p ...
Et pis c'est surtout pour contribuer au débat
2006-09-04 12:17:39 UTC Dweller on the Threshold [quote:d4bd6fd8eb="PeaceMaker"]pour les sources sur le nombre de runner existant y'en à qu'une à ma connaissance d'officielle c'est aztlan source book ou il explique que la population de runner de classe A (les vrai runners) sont au nombre de 500 à tenotlitlan et que c'est une communauté tres importante. et comme autre exemple seattle est donné à 100 runners ...
alors faites les comptes à seattle meme si chez les runners les magiquement actif représente 10% de la population runneuse cela fait 10 magiquement actif runner sur seattle soit 3 adeptes 3 shaman et 3 hermétiques...et un truc louche
PM[/quote:d4bd6fd8eb]
Ce jugement est subjectif et sujet à caution: en fait si on lit entre les lignes, il pourrait y avoir plus de runners que ça: d'ailleurs dans certains suppléments décrivant d'autres pays/villes, il était clairement précisé que tout le monde se connaissait, ce qui rendait les choses diificiles pour les étrangers à la scène locale. Par conséquent, tel n'est pas le cas de seattle qui dispose donc d'unn nombre de runners suffisamment élevé pour qu'ils ne se connaissent pas tous. Or une centaine de runners auraient tôt fait de se connaitre de nom voire de vue...
[quote:d4bd6fd8eb="Runner Havens (p94)"]
[i]...the truth is the street element is entrenched here. It's far too valuable to the thousands of Mr. johnsons...your average seatlleite knows the score and they actually accept the runner scene with a sense of pride, each claiming to their buddies that they actually know a shadowrunner or two- through a friend of a friend of course....[/quote:d4bd6fd8eb]
A priori, même en considérant l'aspect vantardise/fabulation , on imagine mal quelqu'un prétendre connaitre qulqu'un qui connait un runner dans une ville de 5 millions d'âmes (enfin âmes, c'est vite dit) où il n'y aurait que 100 runners.
Par ailleurs, 100 runners poiur des milliers (thousands est au pluriel) de Johnsons, même en considérant là aussi une certaine exagération dans les propos, cela ferait bien peu pour alimenter les besoins en main d'oeuvre.
D'autant que la plupart des runs necessitant une équipe polyvalente, on peut dire que 100 runners constitueraient un volant d'environ vingt à vingt-cinq teams (que ces équipes soient permanentes ou flexibles) cela fait un peu léger, non ?
Même en admettant que chaque corporation a une équipe attitrée (ce qui n'est pas le cas) via son Johnson, on dépasse vite les 25, surtout qu'il y a également les runners bossant pour les syndicats du crime, les groupes d'interêts tels que policlubs et lobbies...
je pense que quelques centaines serait plus raisonnable Même en admettant une population de 500 runners, on arrive à une personne sur 10 000. Ce qui reste tout de même assez marginal...
Quant au nombre de magiciens sur le lot...ma foi, si on se base sur le fait que chaque équipe constituée dispose généralement d'un magicien je pense que la proportion se situe entre 10 et 20% de l'effectif (plutôt proche de 20% vu qu'une équipe tourne autour de 4 à 5 membres), soit un pool de près d'une centaine de magiciens...
Bien sûr tout cela n'est que conjecture, mais disons que j'essaie de me baser sur certains éléments objectifs issus de sourcebboks pour étayer...
2006-09-04 12:32:23 UTC GrosMage Tiens, je me rend compte que j'ai pas dit tout ce que je voulais dire :p
Y a une raison pour que les mages / decker ne passent pas tout leur temps à faire de l'orichalque / des programmes : c'est [size=8:7a46da75ae]le karma [/size:7a46da75ae]l'aventure, le plaisir de gagner [size=8:7a46da75ae]du karma [/size:7a46da75ae]de l'expérience et [size=8:7a46da75ae]le karma [/size:7a46da75ae]l'apprentissage que constitue les shadowruns :emb:
2006-09-04 12:45:48 UTC Daegann Bah ça reste super subjectif et sujet à interprétation... A partir de quand est on un runner ? est-ce qu'un ganger a qui on file 500 nuyen pour aller ruiner un entrepot est un runner ? C'est pourtant une run... Est-ce qu'un mafieux qui va dessouder un ponte en représaille est un runner ? Etc... Après y a le coté prime runner et runner débutant. etc.
Sinon le fait qu'on se vante de connaitre un runner via un ami d'un ami ça va plutôt dans le sens de ils sont rare (enfin 100 ou 1000 c'est toujours rare) mais la encore on pas tirer de conclusion la dessus. A partir du moment ou c'est connu, y pourraient être 10 qu'on aurait quand même des gens qui diraient qu'un ami d'un ami. Et puis c'est aussi une façon de parler. C'est une généralisation tiré d'une impression resentit par un personnage, même si c'est celui qui écrit, faut relativiser.
Après pour les 1000 johnson, c'est aussi façon de parler et même sans ça, ça veux pas dire 1000 demande de run a un instant T... Les runners ils font parfois plusieurs boulot dans le mois. Et puis on en revient a ce que je disais plus haut, les runs sont pas forcement toujours effectué par des runners professionnel.
Et puis pareil, dans les ombres il y a un fort turnover. Sur les 100 runner du mois denrier, ben aujourd'hui il sont plus que 80, mais y a 20 nouveaux aussi. (c'est un exemple)
Après je dirais que ça dépend de la vision de chacun. On peut imaginer de grandes ombres ou quelques noms sont connue mais beaucoup finalement sont des "sans noms". Ou on peut imaginer que les ombres sont limiter a un cercle de runners qui se connaissent en général au moins de réputation. Mais c'est sur qu'a voir tout les Perso/PNJ qui postent dans les bouquins, PNJ des MJ etc, ça monte vite. Et puis bien sur il y a entre les deux... Perso je trouve ça plus sympa et réaliste d'avoir des ombres pas trop developper mais ce n'est qu'un avis perso.
- Daegann -
2006-09-04 15:33:48 UTC PeaceMaker [quote:6142d07657]Ce jugement est subjectif et sujet à caution[/quote:6142d07657]
ben pas trop subjectif puisque c'est ecrit noir sur blanc dans un suplément pour le nombre de runner de classe A
[quote:6142d07657]Par conséquent, tel n'est pas le cas de seattle [/quote:6142d07657]
par contre ça c'est subjectif car tu supposes que si un fait n'est pas explicité son contraire est vrai....
je suis plutot proche de la vision de deagann les runner c'est marginal tres marginal alors les magiciens runners encore plus.
c'est un petit monde ou tout le monde se connait au moins de nom pour les classes A (pour moi un classe A c'est un runner qui à survécu au moins un à deux an en vivant des runs.) don cquand ça déconne ça faiat assez vite le tour de la communauté et faut vite changer de ville.
PM
2006-09-04 15:41:20 UTC Likoum Perso je trouve juste les chiffres cités un peu bizarres. Seattle est censé être la ville des ombres, donc si tenotlitlan compte 500 Runners classe A (cela fait un peu corpo comme terme, disons prime runner) alors je pense que Seattle devrait en avoir bien plus, genre 1000 (bon ok c'est sans doute trop).
Mais là on parle de runner classe A, donc il y a sans doute une masse de runner classe B, C ... jusqu'au gros boulets de classe Z, comme moi :dehors:
2006-09-04 15:45:42 UTC M. Jonson faut dire qu'un runner de classe A à Technotichlan, c'est un runner de classe X à Seattle.... (profitons que "IL" ne soit pas là pour dire tot kle mal que l'on pense des aztlans 8) ...
(puis bon..runner classe A, classe B.... c'est pas tout les runners non plus. Plus tout ceux qui ne font ça qu'un temps, et comme oon le faisait remarqué, la différence entre runner / afieux / force de corpo est variable en fonction du boulot... plus ça change...)
2006-09-04 15:59:09 UTC Daegann Oui après faut voir si le chiffre avancer est donner "in game" ou pas, parce que ça peut être aussi bien dans ce cas le runner qui parle qui a l'impression qu'il y a 5 fois plus de prime runner a Tenoch.
Ensuite pour reprendre ce que je disais, tout dépend de ce qu'on appel prime runner... L'argument qui dit que puisque dans certain endroit les runners se connaissent mais pas forcement à Seattle, tu peux aussi l'interpréter comme le fait qu'a Seattle tu as plein de runner qui ne se connaissent pas mais qui ne sont pas non plus des primes runners (qui eux auront plutôt tendance a se connaitre) tandis que dans certain point du globe, prime runner ou pas ils se connaissent tous. C'est cette definition de ce qu'est un prime runner qui rend aussi bien le chiffre avancer que les suppositions, ben des point de vue subjectif.
Et puis aussi Seattle est la ville des ombres, c'est pas pour autant que c'est là-bas qu'il y a le plus grand nombre de runner. Par contre au niveau densité du runner au km² ou runner/population, Seattle doit être plutôt devant...
- Daegann -
2006-09-04 16:11:04 UTC Likoum C'est vrai que n'ayant pas la moindre idée de la population de Tenotitlan ("j'ai une tête à aller cehz des Aztlan ?" JB 8)), ma perception a put être légèrement faussée ...
2006-09-05 12:04:01 UTC PeaceMaker d'apres aztlan source book
page154 population tenotitlan 17 766 900
page 138 extrait:
let's talk size. nattionwide the aztlan shadow community is pretty fragging big mayby 500 "A llist" players live in tenotlitlan and a matching proportion live in the other major cities...
the import community is much smaller, more like the numbers you'd expect in Seattle. take San diego about the same size as seattle, right? the import community is well under 100, including the wanabees. Pure A list players, figure maybe 50, maybee less.
voila les reference officielle apres chacun en fait ce qu'il veux. Dans le supplément Aztlan il est spécifier que AZT et l'aztlan offre un terrain de jeu hors norme.
PM
2006-09-05 15:12:03 UTC Lagrange [color=red:acb5d39daa]* édité par la modération by Neko.miaou *[/color:acb5d39daa]
edit
:p :p :p
comme dit le proverbe du sixieme monde
"plus ça change...moins ça change"
2006-09-05 15:23:54 UTC Blade Bah disons qu'il faut voir les circonstances exactes et beaucoup de choses : dans les premiers guides NAN, la population avancée était bien trop élevée et irréaliste. Les auteurs s'en étant rendu compte, dans un supplément postérieur (je sais pas si c'est NAN2 ou SoNA) ils expliquent que les chiffres du NAN étaient glonflés pour faire croire aux gens que y'avait beaucoup de monde.
De plus, les shadowtalks, ou tout article présenté sous la forme d'un texte "in-game" sont sujets à caution et sont subjectifs. C'est le cas dans presque tous les bouquins shadowrun et earthdawn et ça permet au MJ de choisir l'inteprétation qu'il veut et de montrer un peu plus l'ambiance du monde.
Et pour en revenir à la population de runners, on peut aussi citer Runner Havens qui déclare que la population criminelle freelance de Seattle pourrait remplir une arcologie. Ok, y'a pas que des runners dans le tas, mais y'en a pas mal (enfin c'est pareil ça dépend de la définition de runner).
Et enfin Lagrange, je vais pas t'accuser de troller parce qu'après tu va rétorquer qu'on t'accuse de troller tout ça parce que tu émets un avis qui va à l'encontre de l'opinion générale et ça risquerait de mal finir.
2006-09-05 15:36:35 UTC M. Jonson [quote:d56d5b50dc]pour les sources sur le nombre de runner existant y'en à qu'une à ma connaissance d'officielle c'est aztlan source book ou il explique que la population de runner de classe A (les vrai runners) sont au nombre de 500 à tenotlitlan et que c'est une communauté tres importante. et comme autre exemple seattle est donné à 100 runners ... [/quote:d56d5b50dc]
[b:d56d5b50dc]
AMA classe A n'est pas "vrai runner", mais top of the top of the runner...L'élite de l'élite...[/b:d56d5b50dc]
donc AMHA, y'a quand même vachement plus de runner que ça... (et SURTOUT en AZT, avec tous les trafics et guerillas et mercos que y'a là bas...), et sans contradiction avec le canon (pour ce qu'on a en à faire de de toute façon, sur ce coup là...)
A Seattle AMA, y'a peut être 100 classe A, mais y'a bxp plus de runner tout cours.
Quant au 1000er de Johnson, ca me parait plus crédible...: 10 megacorpos, des centaines de filiales, des dizaines de miliers de services différents (donc qques runs pour prendre la place du collègue, run pour laquelle on n'embauche pas forcement dodger, fastjack ou capt'ain chaos, 3 GROS runners de seattle - canons eux aussi :roll: -). + l'armée + les gouvernements + les indépendants + les metaplots + les trucs persos.... y'a un max d'employeurs potentiels.
[color=red:d56d5b50dc]* cut by modération neko's style*[/color:d56d5b50dc]
[edit] @blade, c'est pour le passage NAN -> SONA.
de ce point de vue, on passe au niveau génocide éditorial même...
sinon dans certains shadowtalks on apprends que les IAs n'existent pas, qu'il n'y a pas de dragon en aztlan (j'aimerai bien savoir ce qu'il n est d'ailleurs...).
Mais au fait pourquoi tout le monde veut savoir le nombre exact de runner en ville ou de mage (comme je l'i dit, pour les stats, ce sont des stats globales, je pense pas que y'ait le même nombre de runner a Austin qu'à Chichen Itza. Pareil pour les magos, le Tir a une concentration de mago au m² qui doit être différente que celle des CAS
2006-09-05 15:58:43 UTC Blade Le nombre exact, pas forcément, mais avoir une idée du nombre de runners à Seattle, ça permettrait de mieux aborder pas mal de choses.
Si on nous dit qu'il y a 10 runners, le Johnson va pas forcément dire "si vous refusez, très bien, y'a pleins d'autres équipes qui sont intéressées" si y'en a 100 000, ça marche pas pareil.
Pareil pour comment on considère les runners et tout ça.
2006-09-05 16:02:53 UTC M. Jonson [quote:717a295d17="Blade"]Le nombre exact, pas forcément, mais avoir une idée du nombre de runners à Seattle, ça permettrait de mieux aborder pas mal de choses.
Si on nous dit qu'il y a 10 runners, le Johnson va pas forcément dire "si vous refusez, très bien, y'a pleins d'autres équipes qui sont intéressées" si y'en a 100 000, ça marche pas pareil. [/quote:717a295d17]
On est d'accord, mais je pense pas qu'il y ait 100 runs par soir, donc même à 50 autres runners dispo ca marche aussi :p[/quote]
2006-09-05 19:57:16 UTC Daegann Si je me gourre pas dans ce qui est dis dans Aztlan, on compare Seattle a San Diego pour sa taille général le chiffre de 100 runners apres c'est pour San Diego et pas pour Seattle. Non ? (enfin je me trompe peut-être ^^;;)
Edit : j'ai relu et en fait c'est pas clair (enfin si mais en pinaillant on peux trouver a redire) par contre "import runner", ça fait référence au runner des villes autre que tenoch ou c'est la part de runner "importé / étranger" ? ^^;;
M'enfin dans tout les cas 50 pro pour 50 wanabe, comme chiffre c'est pas crédible (niveau proportion je veux dire). Bah ça reste un shadowtalk et sur un point tel que celui là je crois qu'on peu le classer comme "shadowtalk on des chiffre sont donner en gro par rapport a l'impression du posteur" (de toute façon des statistiques tel que celle là sont de base peu fiable, comment tu peux prétendre recenser tout les runners avec le taux de turnover et la discretion que prennent certain tandis que d'autre ne restent jamais au même endroit, bref ce sont au mieux des estimations). Mais c'est sur que ça donne déjà un ordre d'idée (même si le coup des habitants dans les NAN montre que c'est pas immuable).
D'une façon général je pense que l'on peux simplement dire qu'il y a pas tant de runner que ça. ^^
- Daegann -
2006-09-06 08:04:08 UTC PeaceMaker runner impor fait référence à des runners non originaire de la ville ou de l'aztlan mais qui runnent sur tenotitlan. il y a tellement de biz que c'est tres attrayant pour les runners d'autre pays.
PM
sinon pour autre reference un vieux supplement pour une définition de prime runner (pour moi bien différent de List A runner) c'est le supplement prime runner ou quand meme traine des bourissimes.
2006-09-06 08:39:12 UTC Likoum [quote:8fefef8edf="PeaceMaker"]sinon pour autre reference un vieux supplement pour une définition de prime runner (pour moi bien différent de List A runner) c'est le supplement prime runner ou quand meme traine des bourissimes.[/quote:8fefef8edf]
Si c'est un supplément SR1 ou 2, maintenant ils sont vieux, leurs cyber a masse de stress, etc. ;)
On a un peu dériver des motivations des mages dans les ombres, même si d'un certain côté c'est lié à la quantité de runner dans les ombres. Vous connaissez mon opinion, il y a des mages dans les ombres car il y a des joueurs pour les jouer :) Ensuite pour les justifications en termes de BG, nous en avons donné une masse tout au long de ces trois pages. Il est probable que le mage est dans les ombres pour une des raisons suivantes :
*** Incompatibilité corporatiste: Le mage ne parvient pas à évoluer dans une société structurée comme une corpo ou autre institution
*** Raison personnelle : le mage à une raison personnelle de courrir les ombres (SIN criminel qui l'oblige a subsister en marge de la société, conviction personelle, poursuite d'un ennemis dans les ombres, etc.)
*** Raison pécunière : les runs sont malgré tout une bonne source de revenu, tout en permettant des activités annexes (comme l'étude de la magie, etc. Cela laisse plus de temps que de passer ses journées au bureau)
*** En quète d'expérience: Les mages sont des gouffres à Karma, et on en gagne plus dans les ombres que derrière un bureau. C'est en terme technique, mais c'est juste le reflet qu'un mage qui prends des risques et qui utilise activement la magie pour déméler d'obscures situations progressera plus et plus vite que le mage qui étudie la magie dans un bureau et qui ne cherchera pas à repousser ses limites.
*** Le besoin d'aventure
*** Conviction personnelle
*** Suivre le chant de son totem (cela guide toujours un chaman, pas vrai ;) )
*** etc.
On arrivera toujours à justifier, pas vrai ;)
2006-09-06 09:02:47 UTC inchenzo [quote:9b416ad3c1="Likoum [i:9b416ad3c1]dans sa contemplation a Dlul[/i:9b416ad3c1]"] *** Suivre le chant de son totem (cela guide toujours un chaman, pas vrai ;) )
[/quote:9b416ad3c1]
D ailleurs, en SR4, vu qu on parle plus de hermetique et de chaman, ya t il toujours possibilite de creer un chaman comme dans SR3??
Et ya t il toujours des bonus malus lie au totem?
2006-09-06 09:12:54 UTC Daegann [quote:36add8db27="PeaceMaker"]runner impor fait référence à des runners non originaire de la ville ou de l'aztlan mais qui runnent sur tenotitlan.[/quote:36add8db27]
Ben en l'occurence qui run a San diego plutôt non ? Donc il y aurait une centaine de runner étranger sur une ville comme San Diego, incluant les "wanabe" et donc logiquement plus de runner locaux au final.
Bon dans tout les cas il y a pas mal de runner mais comparer à la population ce n'est qu'une infime proportion. Et donc les mago runner reste des exceptions (comme tout runner en fait) et non un débouché courant ^^
- Daegann -
2006-09-06 09:17:13 UTC Maelstrom [quote:4b76c61071]Incompatibilité corporatiste: Le mage ne parvient pas à évoluer dans une société structurée comme une corpo ou autre institution[/quote:4b76c61071]
Franchement, et même si cela [i:4b76c61071]pourrait[/i:4b76c61071] être le cas pour certains individus de certaines traditions, un mage c'est un minimum de Bac+6 voire un doctorat dans un programme financé par les corpos. Alors je ne vois vraiment pas pourquoi un gars qui depuis sa puberté évolue dans un environnement structuré *et* protégé ferait sa petite révolution perso et remettrait tout cela en question.
Pour exemple, relisez la trilogie du pouvoir avec Sam 'Twist' Verner et vous verrez qu'il faut tout de même un gros choc pour qu'un gars veuille remettre en question le bien fondé de son attachement à sa propre culture corporatiste et au conditionnement que cela implique.
[quote:4b76c61071]Raison pécunière : les runs sont malgré tout une bonne source de revenu, tout en permettant des activités annexes (comme l'étude de la magie, etc. Cela laisse plus de temps que de passer ses journées au bureau)[/quote:4b76c61071]
Mouais, là aussi je reste [i:4b76c61071]très[/i:4b76c61071] sceptique. En effet, j'imagine mal un gars avec un Bac + 6+ se dire : "bon je peux très bien gagner ma vie en étant salarié dans une corpo ou à mon compte personnel en tant que freelance mais je préfère risquer ma vie tous les jours dans les bas fonds de la société parce que c'est aussi lucratif et que cela me laisse aussi plus de temps pour développer mon talent [i:4b76c61071]professionnel[/i:4b76c61071] !
Soyons réaliste et mettons nous deux secondes (ça suffit !) à la place d'un tel bonhomme et il parraît alors évident que psychologiquement ce raisonnement ne tient pas la route.
Certes, si vous dites à un gars qu'il peut se faire plus de fric illégalement *[i:4b76c61071]et[/i:4b76c61071]* de manière beaucoup plus rapide, il est clair qu'un certain nombre va accepter mais pas au prix de remettre son niveau de vie en danger au risque d'y laisser la peau ! Et cela est d'autant plus vrai avec ce qu'il peut se faire légalement.
Regardez l'exemple que j'avais donné d'un magot en indépendant *et* à mi-temps qui gagnerait facile près de ¥9000 par mois (~€9000 ou 59.000FF/mois pour 20 heures de boulot par semaine !!). Dans ce contexte, tiendriez vous le même raisonnnement ?! :o
[quote:4b76c61071]En quète d'expérience: Les mages sont des gouffres à Karma, et on en gagne plus dans les ombres que derrière un bureau. C'est en terme technique, mais c'est juste le reflet qu'un mage qui prends des risques et qui utilise activement la magie pour déméler d'obscures situations progressera plus et plus vite que le mage qui étudie la magie dans un bureau et qui ne cherchera pas à repousser ses limites.[/quote:4b76c61071]
Primo SR utilise des systèmes de jeu pour décrire l'avancement d'un perso qui vis en marge de la société.
Aussi, en terme karmique, je ne suis pas du tout convaincu que l'on apprend plus de choses dans un domaine de recherche donné dans la rue plutôt que dans un labo de recherche par exemple. Ici c'est la notion d'expérience qui est en cause ; faire un parallèle entre SR et l'IRL c'est un peu absurde, IMO.
Par ailleurs, je vois mal un gars se dire : "tiens au niveau karma, je vais apprendre plus de choses en menant à bien des activités illégales". L'on se croirait dans du Ionesco ici. :lol:
Pour le reste... Pourquoi pas ! :) Mais cela reste assez limitatif, IMHO.
2006-09-06 09:21:29 UTC Likoum [quote:2005fed988="inchenzo"][quote:2005fed988="Likoum [i:2005fed988]dans sa contemplation a Dlul[/i:2005fed988]"] *** Suivre le chant de son totem (cela guide toujours un chaman, pas vrai ;) )
[/quote:2005fed988]
D ailleurs, en SR4, vu qu on parle plus de hermetique et de chaman, ya t il toujours possibilite de creer un chaman comme dans SR3??
Et ya t il toujours des bonus malus lie au totem?[/quote:2005fed988]
En fait en SR4 (ce n'est pas la section adaptée, mais bon) on choisi une tradition, qui peut être chamanique, et à coté on peut choisir ou non un totem, qui s'appelle maintenant "Esprit Mentor" et qui effectivement fait des Bonus/Malus. Par contre ce n'est plus offert de base, et il faut le payer 10BP (de mémoire).
// Disgression OFF ;)
___EDIT___
@Maelstrom :
Lorsque je parlais de mage, je parlais des éveillés en générale et donc plutot des Magiciens et des adeptes Mysitques de SR4, ainsi que dans une moindre mesure des Adeptes Physique.
Je ne pense pas que tous les Magiciens soient des Bac +6, loin de là. En fait je pense qu'un grand nombre n'a pas cette approche orienté "étude" de la vie et de la magie ;) Bien sûr cette proportion sera en baisse dans les traditions de type Hermétique, mais fort heureusement cette tradition ne représente pas la totalitée des mages (et même loin de là quand on voit le nombre de traditions présentes dans le SM).
Pour finir il y a un certains nombres de personnes qui peuvent avoir un bon niveau universitaire et être incapable de travailler en société.
Concernant ma partie sur l'expérience, effectivement elle est mal formulé (navré j'en suis qu'a mon 3eme café :( ). Ce que je voulais dire c'est que les ombres peuvent être un bon moyen pour un mage de repousser ses limites, et donc d'explorer de manière différente la magie ;)
Pour la raison pécunière, ok elle est spécieuse. Voilà le raisonement, tu as le choix entre "Bien vivre, en prenant des risques c'est vrai, mais en bossant 3 ou 4 jours par mois" ou "Bien vivre, sans prendre de risque, en faisant exactement la même chose 20h par semaine". Il faut bien voir que dans le monde une grande quantité d'individu va choisir la première solution.
Pour ce qui est de faire un paralèlle entre SR et IRL, je n'en ai pas vut dans ce que j'ai posté, mais j'ai la tête dans le paté alors c'est tout à fait possible ...
___RE EDIT___
Je ne connais pas Ionesco, il a pas dut écrire beaucoup de roman de SF (comment passer pour un gros inculte en une leçon 8) ), en plus je confonds toujours son nom avec l'UNESCO :p (bref, ça ça fait rire que moi, mais c'est pas grave car moi je m'aime :) )
___RERE EDIT___
Bon une fois de plus, je propose des justifications qui valent ce qu'elles valent : pas grand chose pour certains, un peu plus pour d'autres. Tout cela est très subjectif (Joke Inside). Après chacun est libre de justifier comme il le veut la présence de son/ses personnages dans les ombres (ou de ne pas le justifier du tout d'ailleurs). cela étant, à un moment il faut bien se rappeler que tout n'a pas besoin d'être justifier. Par nature le JdR est une fiction, et contient donc des éléments qui sont fictifs ;) Et une fois de plus, la meilleur des raisons pour qu'il y ait des mages dans les ombres, c'est qu'il y a des joueurs qui ont envie de jouer des mages. Si vous voulez réduire la magie à une portion congrue, presque inexistante ou alors réservée au corpos, ben pas de soucis :) (mais pas sur mes tables :) )
2006-09-06 10:14:35 UTC Blade A la lumière de toute la discussion, c'est vrai que si les mages sont très peu nombreux en proportion de la population totale, ça en fait quand même pas mal dans un métroplexe et quand bien même ceux qui se retrouvent dans les ombres n'en sont qu'une infime portion, ça peut en fait quand même pas mal par rapport au nombre de runners. Donc ça tient à peu près la route en fait.
Le seul truc c'est qu'il faut une très bonne justification. (Et ce n'est pas que pour les mages, c'est vrai, juste que pour un mage c'est un peu plus dur). Je suis pas non plus tout à fait d'accord avec les justifications données par Likoum (enfin, tout dépend de comment c'est tourné) et je suis plutôt d'accord avec Maelström à propos de celles qu'il a relevées, mais celle qui me choque aussi c'est le "besoin d'aventure" : y'a une différence entre le besoin d'aventure et une vie de criminel où tu peux crever tous les jours et où, en tout état de cause, tu crèveras au bout d'à peine quelques années. Surtout quand y'a des sim hyperréalistes qui proposent des aventures palpitantes et beaucoup moins dangereuses.
Enfin bref, au niveau de la justification, pour les personnages qui "décident de se lancer dans le run" (par rapport aux personnages qui n'ont pas d'autres choix) faut toujours garder en tête que décider de devenir runner c'est comme si du jour au lendemain vous vous décidiez de devenir un criminel... Pour certains (informaticiens qui virent hacker, politiques qui virent pourris, etc.) , c'est plus facile que pour d'autres (enseignant en littérature classique qui vire tueur de la mafia, golfeur professionnel qui devient assassin, etc.)
PS : Lis du Ionesco, c'est trop bien.
2006-09-06 10:21:03 UTC M. Jonson + 1 likoum.
Parceque sinon on serait obligé de se lancer dans des recherches pour connaitre la partie de la popualtion qui a accès à du cyber militaire, et à transposer aux pourcentages représentatifs sur les tables de street sams.
2006-09-06 10:21:59 UTC Dweller on the Threshold [quote:caa088e99d="Maelstrom"][quote:caa088e99d]Raison pécunière : les runs sont malgré tout une bonne source de revenu, tout en permettant des activités annexes (comme l'étude de la magie, etc. Cela laisse plus de temps que de passer ses journées au bureau)[/quote:caa088e99d]
Mouais, là aussi je reste [i:caa088e99d]très[/i:caa088e99d] sceptique. En effet, j'imagine mal un gars avec un Bac + 6+ se dire : "bon je peux très bien gagner ma vie en étant salarié dans une corpo ou à mon compte personnel en tant que freelance mais je préfère risquer ma vie tous les jours dans les bas fonds de la société parce que c'est aussi lucratif et que cela me laisse aussi plus de temps pour développer mon talent [i:caa088e99d]professionnel[/i:caa088e99d] !
Soyons réaliste et mettons nous deux secondes (ça suffit !) à la place d'un tel bonhomme et il parraît alors évident que psychologiquement ce raisonnement ne tient pas la route.
Certes, si vous dites à un gars qu'il peut se faire plus de fric illégalement *[i:caa088e99d]et[/i:caa088e99d]* de manière beaucoup plus rapide, il est clair qu'un certain nombre va accepter mais pas au prix de remettre son niveau de vie en danger au risque d'y laisser la peau ! Et cela est d'autant plus vrai avec ce qu'il peut se faire légalement.
Regardez l'exemple que j'avais donné d'un magot en indépendant *et* à mi-temps qui gagnerait facile près de ¥9000 par mois (~€9000 ou 59.000FF/mois pour 20 heures de boulot par semaine !!). Dans ce contexte, tiendriez vous le même raisonnnement ?! :o
[/quote:caa088e99d]
Moi je ne pense pas que cela ne tienne pas la route...
Bizarrement une certaine partie de la population, disposant de diplomes professionnels type CAP préfèrent donner dans la criminalité liée au trafic de drogues plutot que de bosser dans leur branche, sachant que :
un plombier à son compte , si il est bosseur (certes ne fera pas 20h/semaines) peut dégager un salaire non négligeable (peut être pas 59 000 fr, mais certainement approchant les 20 000)
Pourtant, certains semblent préférer s'impliquer dans la criminalité avec les risques que cela comporte : prison, voire mort violente en cas de litiges liés à la compétition...pourquoi?
Simplement parce que c'est un raccourci sur la vie: gagner un maximum d'argent en un minimum de temps pour ensuite repasser dans le secteur légal...
Get rich or die tryin' comme dirait un artiste qui ne vaut pas très cher....
2006-09-06 10:27:36 UTC Daegann Juste une précision, un mago est pas forcement bac+6. Etre éveillé n'implique pas d'avoir un QI énorme et d'être une bête d'examen. On peut être idiot et mage, on peut être communiste et mage on peut être mage et blonde etc. ^^
Et encore une fois il est pas improbable d'avoir 1 raisonnement erroné voir totalement stupide sur des milliers et plus de raisonnement.
- Daegann -
2006-09-06 10:30:04 UTC Dweller on the Threshold [quote:a172f9fead="PeaceMaker"]d'apres aztlan source book
page154 population tenotitlan 17 766 900
page 138 extrait:
let's talk size. nattionwide the aztlan shadow community is pretty fragging big mayby 500 "A llist" players live in tenotlitlan and a matching proportion live in the other major cities...
the import community is much smaller, more like the numbers you'd expect in Seattle. take San diego about the same size as seattle, right? the import community is well under 100, including the wanabees. Pure A list players, figure maybe 50, maybee less.
voila les reference officielle apres chacun en fait ce qu'il veux. Dans le supplément Aztlan il est spécifier que AZT et l'aztlan offre un terrain de jeu hors norme.
PM[/quote:a172f9fead]
Conclusion : la communauté de runners étrangers à la ville est à tenochtitlan , comparable à celle que l'on trouve à Seattle:
traduction: il y a autant de runners étrangers à Seattle qu'à Tenochtitlan, soit largement moins de 100...comprenant des expatriés fuyant des ombres devenues trop dangereuses pour eux ailleurs et le turnover de temporaires travaillant sur des runs CDD avant de retourner "chez eux"...
Mais la population locale, elle est forcément supérieure à ce nombre, ce qui nous permet de dépasser les 100 sans aucun problème.
Comme je l'ai dit, j'imagine assez mal des milliers de Johnsons (pour reprendre une source officielle moi aussi) se battant pour une soixantaine de runners...
Car si on admet ce postulat, alors il est clair que l'on a réglé le problème discuté sur plusieurs threads et sur lequel je n'etais pas d'accord: la paye des runners.
La demande conditionne les prix: si il y a si peu de runners en proportions des Johnsons demandeurs, alors ma foi, les runs à 1 000 ou 5 000 par tête, personnellement je pense que cela ne tient plus la route. Si vous payez vos runners 1 000 ou 2 000 nuyens le run, alors cela implique que ça bouscule au portillon et que si ils ne sont pas contents, 10 autres sont prêts à prendre leur place...dans ce cas, il faut revoir le nombre de runners sur la place à la hausse....parce que moi gagner 5 000 nuyens par mois en risquant ma peau alors que je pourrais gagner la même chose beaucoup plus tranquillement, je ne marche pas...pour 20 000 par mois, là on peut discuter...
2006-09-06 11:05:54 UTC inchenzo [quote:79fcb266e3="Dweller on the Threshold"][quote:79fcb266e3="Maelstrom"][quote:79fcb266e3]Raison pécunière : les runs sont malgré tout une bonne source de revenu, tout en permettant des activités annexes (comme l'étude de la magie, etc. Cela laisse plus de temps que de passer ses journées au bureau)[/quote:79fcb266e3]
Mouais, là aussi je reste [i:79fcb266e3]très[/i:79fcb266e3] sceptique. En effet, j'imagine mal un gars avec un Bac + 6+ se dire : "bon je peux très bien gagner ma vie en étant salarié dans une corpo ou à mon compte personnel en tant que freelance mais je préfère risquer ma vie tous les jours dans les bas fonds de la société parce que c'est aussi lucratif et que cela me laisse aussi plus de temps pour développer mon talent [i:79fcb266e3]professionnel[/i:79fcb266e3] !
Soyons réaliste et mettons nous deux secondes (ça suffit !) à la place d'un tel bonhomme et il parraît alors évident que psychologiquement ce raisonnement ne tient pas la route.
Certes, si vous dites à un gars qu'il peut se faire plus de fric illégalement *[i:79fcb266e3]et[/i:79fcb266e3]* de manière beaucoup plus rapide, il est clair qu'un certain nombre va accepter mais pas au prix de remettre son niveau de vie en danger au risque d'y laisser la peau ! Et cela est d'autant plus vrai avec ce qu'il peut se faire légalement.
Regardez l'exemple que j'avais donné d'un magot en indépendant *et* à mi-temps qui gagnerait facile près de ¥9000 par mois (~€9000 ou 59.000FF/mois pour 20 heures de boulot par semaine !!). Dans ce contexte, tiendriez vous le même raisonnnement ?! :o
[/quote:79fcb266e3]
Moi je ne pense pas que cela ne tienne pas la route...
Bizarrement une certaine partie de la population, disposant de diplomes professionnels type CAP préfèrent donner dans la criminalité liée au trafic de drogues plutot que de bosser dans leur branche, sachant que :
un plombier à son compte , si il est bosseur (certes ne fera pas 20h/semaines) peut dégager un salaire non négligeable (peut être pas 59 000 fr, mais certainement approchant les 20 000)
Pourtant, certains semblent préférer s'impliquer dans la criminalité avec les risques que cela comporte : prison, voire mort violente en cas de litiges liés à la compétition...pourquoi?
Simplement parce que c'est un raccourci sur la vie: gagner un maximum d'argent en un minimum de temps pour ensuite repasser dans le secteur légal...
Get rich or die tryin' comme dirait un artiste qui ne vaut pas très cher....[/quote:79fcb266e3]
Heu... attend un plombier se fait autan au un medecin en salaire horaire.
non meme carrement plus avec le deplacement.
je dirais, vu les tendance actuelles, aue les CAP n ont pas a ses soucier de leurs avenir ( ya du boulot pour eux) et aue les ingenieurs sont les plus a meme de devennir runner vu comment ils galerent pour trouver du Tafff.
je parle de maniere generale bien sur....
Pour les mages, je plussoie Daegann, des mages blondes, ca existe ( ce nest pas sale)
Mais d un cote, il est fort probable que tous les adolescents eveilles qui sont repere par une corpo se retrouvent dans une universite magique.
Alors le gamin se retrouve entoure de personne conmme lui, dans le sens qui sont toutes eveillees, jusqu a l obtention de son diplome. donc tous se passe bien et la il echoue avec son BOOO diplome magique dans une corpo, entoure de Mundane. La, les choses se corsent, on le regarde d un mauvais oeil, ce gamin qui vient q peine d arrive et qui est superieur a tt le monde ( car je suis persuade que les gens commun sont mefiant vis a vis de la magie).
En plus de ca, ses dix dernieres annees d enseignement ( et de sa vie), notre jeune magicien les a passe a entendre qu il etqit plus fort, plyus mieu que tous ceux en dehors des murs de son ecole.
quand on voit le niveau et letat desprit des universites au USA aujourd hui, je vois pas pourquoi cela serait mieu en 20xx.
Oui un bureau dans une corpo ca reste professionnel, mais rien n empeche les commentaires deplace, les mauvaise blagues, les sous entendu etc...
Je veux dire simpleement qu`un mage qurq plus de mal a s integrer dans un univers professionnel ( surtout si il est un des seul)
De nos jours, ca arrive que l on ne sentende pas dans une boite, ben on change de boite tout simplement, mais a shadowrun, il suffit pas de deposer une lettre de demission sur le bureau du DRH
" -Messieur Jake, je suis assez trouble d avoir trouve un lettre de demission sur mon bureau venant de vous ce matin. Dit le DRH
- Oui, je suis desole de vous prevennir si tard, Mais Cross Paie Mieu que Ares, en plus si je restais encore longtemps j allais enfeindre le reglement qui stipule qu il est interdit de repondre par un eclair Mana a un acte de Harcelement moral...
-Je voix. Passez me voir demain pour votre solde tout compte"
Desole pour le long post sans aucun accent ( salete d anglais...)
2006-09-06 11:10:31 UTC Likoum +1 pour le pendu !!
;)
2006-09-06 11:13:13 UTC inchenzo [quote:0418585514="Likoum [i:0418585514]dans son [size=18:0418585514][b:0418585514]enorme[/b:0418585514][/size:0418585514] contemplation a Dlul[/i:0418585514]"]+1 pour le pendu !!
;)[/quote:0418585514]
Pendu????
Lequel, tous les forumiens ici presents ont la tete en bas!
Il me semble qu il y a une sombre histoire de referentiel dans la notion de haut et de bas.... :p
2006-09-06 11:28:27 UTC Likoum [quote:09a5e19f0a="inchenzo"]Pendu????
Lequel, tous les forumiens ici presents ont la tete en bas!
Il me semble qu il y a une sombre histoire de referentiel dans la notion de haut et de bas.... :p[/quote:09a5e19f0a]
hum ... cela me parait hautement Subjectif ce que tu nous dis là :D
(ok c'est foireux comme blague et je sors :dehors:)
2006-09-06 11:37:31 UTC Daegann C'est comme ta signature likoum ;)
Bon revenons en au sujet...
- Daegann -
2006-09-06 11:39:33 UTC Maelstrom [quote:d27a92fefb="Daegann"]Juste une précision, un mago est pas forcement bac+6. Etre éveillé n'implique pas d'avoir un QI énorme et d'être une bête d'examen. On peut être idiot et mage, on peut être communiste et mage on peut être mage et blonde etc. ^^
Et encore une fois il est pas improbable d'avoir 1 raisonnement erroné voir totalement stupide sur des milliers et plus de raisonnement.
- Daegann -[/quote:d27a92fefb]
Pas besoin d'un QI énorme pour faire des études non plus. En France, la moyenne universitaire pour ce qui est des scientifiques était pour ma génération de ~130 en second cycle (Bac+3/4), ce qui ne casse pas des masses soit dit en passant.
Maintenant je ne vois pas où l'idéologie à son importance ici non plus. ^^
Ceci étant dit, je ne suis pas d'accord. La très grande majorité des sources nous indiquent que les mages ont la plupart du temps un background universitaire et ceci est d'autant plus vrai chez les runners confirmés (Magister est ainsi diplômés du prestigieux MIT&M par exemple) et ceci est d'autant plus vrai quand ils sont sponsorisés par les corpos ; ce qui est le cas le plus courant je dois dire. Et il n'y a qu'à relire ce que Blade a posté sur cela pour un magot pour s'en convaincre à nouveau.
Ainsi, il est dit qu'un magot est détecté dès la puberté et - s'il a le potentiel - intègre un programme d'enseignement spécial avant d'entamer des études universitaires magiques.
Ainsi, la tradition hermétique (la plus répendue soit dit en passant) considère la magie comme une science thaumaturgique [Cf. p.170 SR4] implicant une approche scientifique et rationnelle. Il est aussi indiqué que les mages sont des érudits étudiant et pratiquant la magie au travers de formules, théories, théorêmes, lois et procédures.
Maintenant il convient, bien évidemment, de faire le distinguo entre une formation universitaire et un universitaire car que je sache tous les programmes (et à n'en pas douter les programmes des UCAS) ne sont pas tous uniquement théoriques ou même de recherche, loin s'en faut.
Tout comme faire un MBA aux USA ne prépare pas à devenir économiste mais sert à former, de manière pratique, des cadres.
En dernière lieu, permettez moi de citer SR4 :
[quote:d27a92fefb="SR4 - Magic in the Shadows, p.40"]The truth is, the reality of slinging mojo in the shadows is usually a lot less glamorous than Big Media wants people to believe. For most magical types, they'd be a lot better off (and a lot safer) to keep their nice cushy job with regular paycheck and medical plan.[/quote:d27a92fefb]
;)
2006-09-06 11:51:46 UTC Daegann Bien sur.. Sinon on aurais un pourcentage non negligeable de la population éveiller qui choisirais les ombres or on l'a vu, ce n'est pas le cas... Tomber dans les ombres reste une exceptions.
Maintenant rester dans son boulot c'est pas synonime de l'aimer. Et puis c'est bien dit "dans la majorité des cas" donc ça veux dire qu'il y en a d'autre des cas (même si c'est pas la majorité)
Et puis bien sur que les éveillé vont être chouchouté à l'université sponsorisé et tout, comme tu le dit c'est d'ailleurs dit dans les bouquins. Mais là encore ça veux pas dire qu'ils sont doué. Pas besoin d'être surdoué pour faire des étude mais pour réussir un bac+6 (et être au niveau) c'est pas tout le monde non plus et les éveillé sont pas tiré uniquement dans cette catégorie de personne. On ne me fera pas croire que tout les éveillés réussissent leur étude. Ni qu'il sont tous douer dans le seul domaine de la magie, ceux qui vont àl'université ne sortent pas tous avec une magie de 6 (pour SR4) et des compétences à 5 ou 6 ^^ Il restera toujours des mage boulet qui sont pas foutu de lancer un bete sort sans tomber dans les pommes (c'est façon de parler faut pas prendre au pied de la lettre, je préfère préciser...) mais seulement c'est pas necessairement la majorité ni ceux qu'on imagine / retient / parle. Et donc il est plus facile de dire que les éveillé sont bien encadré (car c'est vrai) que de devoir préciser toutes les possibilités d'echec qui existe et dont certain sont marginal. C'est pas une contradiction de ce qui est dit, juste une relativisation ^^
- Daegann -
2006-09-06 11:54:53 UTC Beast Disgression pour vous rappeller qu'un haut QI ne reflète qu'une chose : son aptitude à réussir des test de QI
Fin de la disgression
2006-09-06 11:57:25 UTC inchenzo [quote:27ea44f6fc="Beast"]Disgression pour vous rappeller qu'un haut QI ne reflète qu'une chose : son aptitude à réussir des test de QI
Fin de la disgression[/quote:27ea44f6fc]
Bien dit!!!
+1 pour la bebete bleue
2006-09-06 12:20:14 UTC Maelstrom [quote:b438df46dd="Beast"]Disgression pour vous rappeller qu'un haut QI ne reflète qu'une chose : son aptitude à réussir des test de QI
Fin de la disgression[/quote:b438df46dd]
Je dirais plus précisément que c'est un indicateur d'une capacité à raisonner de manière logique. Or, ceci n'est qu'un élément (parmis d'autres) de l'intelligence et, en effet, ne représente certes pas un signe d'intelligence fini en soit tant il existe des formes multiples et variées de celle ci. :)
[quote:b438df46dd]Mais là encore ça veux pas dire qu'ils sont doué. Pas besoin d'être surdoué pour faire des étude mais pour réussir un bac+6 (et être au niveau) c'est pas tout le monde non plus et les éveillé sont pas tiré uniquement dans cette catégorie de personne. On ne me fera pas croire que tout les éveillés réussissent leur étude. Ni qu'il sont tous douer dans le seul domaine de la magie, ceux qui vont àl'université ne sortent pas tous avec une magie de 6 (pour SR4) et des compétences à 5 ou 6 ^^[/quote:b438df46dd]
Ca c'est un raisonnement très français je dois dire. :)
En effet, les ricains ont divers tests comme le SAT, le GMAT ou le GRE qui permettent d'évaluer [i:b438df46dd]précisément[/i:b438df46dd] les résultats futurs d'un étudiant dans un programme donné (le SAT pour un Bachelor, le GMAT pour un MBA, le GRE pour un JD).
Ainsi un gars qui fait 600 au GMAT devrait obtenir un GPA tournant au environ de 3 (sur une échelle allant jusqu'à 4 ; soit une moyenne de C - C+ dans une université réputée).
Alors, contrairement à notre système français, la faculté sait grosso modo - par avance - ce que va être le rendement d'un étudiant dans un programme universitaire au point où les échecs y sont rares.
Maintenant pour un éveillé pas trop doué, il est aussi dit qu'une fois détecté il n'intègrera pas un programme magique dédié mais suivra un cursus plus en adéquation avec ses (maigres) talents.
[quote:b438df46dd]Il restera toujours des mage boulet qui sont pas foutu de lancer un bete sort sans tomber dans les pommes (c'est façon de parler faut pas prendre au pied de la lettre, je préfère préciser...) mais seulement c'est pas necessairement la majorité ni ceux qu'on imagine / retient / parle. Et donc il est plus facile de dire que les éveillé sont bien encadré (car c'est vrai) que de devoir préciser toutes les possibilités d'echec qui existe et dont certain sont marginal. [/quote:b438df46dd]
Un mage de ce type ne survivra pas longtemps dans les ombres, non ? Je pense que ce gars là risque fort de rester cantonné à l'édification de wards... En tout cas s'il est conscient de ses limites. S'il est suicidaire, c'est autre paire de manche. ;)
2006-09-06 12:42:23 UTC Angélus_138 [quote:5f45cbc196="Beast"]un haut QI ne reflète qu'une chose : son aptitude à réussir des test de QI[/quote:5f45cbc196]
[quote:5f45cbc196="Maelstrom"]Je dirais plus précisément que c'est un indicateur d'une capacité à raisonner de manière logique[/quote:5f45cbc196]
Je crois (mais je peux me tromper, que Beast voulait souligner le fait qu’on réussi mieux ces tests… en s’entraînant sur ces tests. Par conséquent, même si on peut émettre l’hypothèse qu’il existe un forme d’intelligence prédisposant à avoir de bons score, le résultat n’est pas nécessairement le reflet de celle-ci.
[quote:5f45cbc196="Maelstrom"]les ricains ont divers tests comme le SAT, le GMAT ou le GRE qui permettent d'évaluer [i:5f45cbc196]précisément[/i:5f45cbc196] les résultats futurs d'un étudiant dans un programme donné[/quote:5f45cbc196]
A quand les tests génétiques ? :)
[b:5f45cbc196]Angélus[/b:5f45cbc196], bienvenue à Gattaca
2006-09-06 12:46:22 UTC Blade Pour revenir un peu dans le sujet, vu l'intérêt que les corpos ont pour les mages, je pense qu'il faut pas voir la formation magique comme les formations typiques. Je pense que c'est plus un accompagnement jusqu'à ce que t'arrive à faire quelque chose.
Faut plutôt voir ça comme un permis de conduire (payé par la corpo) : si tu te plantes, c'est pas grave, tu reprends des cours si nécessaire et tu repasses jusqu'à ce que tu l'obtiennes.
Et puis pour revenir à la digression :
[quote:856717d664="Angélus_138"][quote:856717d664="Maelstrom"]les ricains ont divers tests comme le SAT, le GMAT ou le GRE qui permettent d'évaluer [i:856717d664]précisément[/i:856717d664] les résultats futurs d'un étudiant dans un programme donné[/quote:856717d664]
A quand les tests génétiques ? :)
[b:856717d664]Angélus[/b:856717d664], bienvenue à Gattaca[/quote:856717d664]
A quand les enfants déclarés futurs criminels dès la crèche et mis sous médicaments du coup ?
Blade, bienvenue ici et maintenant.
2006-09-06 12:56:20 UTC Daegann D'accord pour les test et tout. C'est vrai que je parlais plus par rapport a la france et que c'est different. Reste que le fond du message était que tout les éveillé sont pas forcement sur de réussir un bac+6. Apres qu'on lui fasse des cours particulier (dans certain pays) ou qu'on le laisse galerer dans son cursus (dans d'autres pays) ne change pas le fait que tout les éveillé ne finissent pas avec un bac+6. C'est juste ça que je voulais souligner. Et bien sûr un mage qui tombe dans les vappes au moindre sort, il va pas forcement finir dans les ombres (ou pas comme appuis magique en tout cas) là aussi je voulais juste dire qu'il finissait pas avec un doctorat de thaumaturgie expérimental ^^ (encore que ça reste possible aussi si c'est tout dans la théorie enfin passons) et qu'il peut arriver qu'a certain point un éveillé peut être tellement mauvais en magie (ou faire le con et se griller sa magie jusqu'a être très très faible) que les corpo n'en voudrons pas comme mago. Bref au final je suis d'accord avec toi, juste j'essaye de dire qu'une phrase généralisante n'est pas vrai dans 100% des cas.
- Daegann -
2006-09-06 14:25:04 UTC Blade [quote:f281fc17b4="Daegann"]une phrase généralisante n'est pas vrai dans 100% des cas.[/quote:f281fc17b4]
généralement.
2006-09-06 14:26:07 UTC Likoum :D
2006-09-06 14:47:59 UTC Daegann Non non, c'est juste un exemple dans la formulation :ange:
- Daegann -
2006-09-06 15:11:05 UTC Maelstrom [quote:267613473b="Blade"][quote:267613473b="Daegann"]une phrase généralisante n'est pas vrai dans 100% des cas.[/quote:267613473b]
généralement.[/quote:267613473b]
:lol: Blade +1! :D
2006-09-06 15:32:01 UTC GrosMage ...
ya que moi pour penser au chaman ???
... pasque le chaman de la tribu machin au fin fond du CAM, il fera jamais un bac+6
... et le gars qui a été jusqu'à bac+4 et qui c'est fait renvoyer parce qu'il a foutu le feu au réfectoire avec une boule de feu sous l'emprise de l'alcool, il fait quoi ? y a une corpo qui veut de lui ou il court les ombres ?
2006-09-06 15:35:49 UTC Likoum [quote:ad1ab823f5="GrosMage"]...
ya que moi pour penser au chaman ???
[/quote:ad1ab823f5]
Ben non, on en a parlé plus haut ...
2006-09-06 15:46:51 UTC Maelstrom [quote:92258e5555="GrosMage"]...
ya que moi pour penser au chaman ???
... pasque le chaman de la tribu machin au fin fond du CAM, il fera jamais un bac+6
... et le gars qui a été jusqu'à bac+4 et qui c'est fait renvoyer parce qu'il a foutu le feu au réfectoire avec une boule de feu sous l'emprise de l'alcool, il fait quoi ? y a une corpo qui veut de lui ou il court les ombres ?[/quote:92258e5555]
C'est un peut rentrer dans les stéréotypes alors que tous les chamans ne vivent pas sobrement dans la nature... N'oublions pas que White Eagle a écrit avec Kano, la Théorie des Phénomènes Métaphysiques et gagnèrent le Nobel.
Par ailleurs, l'on sait aussi que certaines universités (donc certaines de très prestigieuses) ont des programmes chamaniques. Et croire que tous les chamans des NAN vivent comme au fin fond du Larzac serait une erreur, IMHO.
Certes les conceptions chamaniques diverges sur certains points avec la rigueur que peut avoir un mage, mais je tomberais pour ma part dans ce genre de généralisation. ;)
2006-09-06 15:52:35 UTC M. Jonson pour autant, c'est vrai qu'un esprit mentor est pas toujours compatible avec les exigence qu'à une corpo (et pour qu'un mage soit efficace, faut qu'il s'initie, tant qu'à faire à un groupe de la corpo, ave les srticture qui vont bien (loyauté exclusivité etc....). Là encore, référence au fameux MCT Unit 13 :twisted: .....
Après, un shaman qui a un mentor adapté peut faire un tres bon mage corpo.
2006-09-06 16:12:54 UTC Blade Et le chaman doit lui aussi subir un long entrainement, même si ça ressemble plus à de l'initiation par Yoda qu'un cours magistral.
2006-09-06 19:22:44 UTC GrosMage Oui, mais il ne sera pas Bac + 6...
comment veux tu qu'il justifie son salaire ???
"je suis resté une semaine dans la forêt avec maître yoda à poursuivre des animaux !! je mérite mieux qu'un 26k plus les tickets resto"
Donc, il va bosser dans les ombres CQFD 8)
Quand au gars qui fait cramer le refectoire... si les universités veulent que leurs diplomes aientt de la valeur, il ne faut pas qu'ils le donnent à n'importe qui...
De plus, il faut considérer que la plupart des étudiants en magie ne pense qu'à boire, faire la fête et faire des tours en astral dans les vestiaires des filles :shock: en plus s'ils sont arroser d'argent par les corpos ou par leurs parents, AMHA, y en un paquet qui doivent pas bosser des masses
Sans compter les gars qui se retrouvent là de force, parce qu'ils ont le Talent, alors qu'en fait il voulait devenir Star du simsens / du rock / membre de la LS... et qui finissent par fuguer avec un sort d'invis
Bref, il y a forcément du déchet, et tout ceux qui ne finissent pas leurs études, volontairement ou pas, ils bossent pas dans une corpo CQFD 8)
2006-09-06 19:45:53 UTC Daegann GrosMage, nous sommes tout les deux d'accord que tout les étudiants en magie ne sont pas des premiers de la classe. Par contre pas sûr pour autant qu'il y ai tant de loukoum que ça dans les universités de magie. La culture développer là-bas n'est pas forcement la même (et d'un pays a un autre ça va aussi varier - en france l'objectif des étudiants en général c'est avoir la moyenne, dans d'autres pays c'est être le meilleur - je pense que dans les universités de magie (au moins les plus réputé) c'est plus être le meilleurs qui compte). Ca veux pas dire que tous étudient bien mais ça reste la majorité.
Après on est d'accord que pour certain soit a cause de leur personnalité, de leur capacité ou de toute autre raison, ben ils choisissent pas tous de bosser dans une corpo. Mais là encore ça reste une majorité qui vont suivre la voie corpo (c'est déjà le cas pour les mundane alors pour les mago...).
Apres pour les chamane je pense que tu as une vision trop caricatural. Les chamane sont pas tous des chamane sauvage qui se sentent obligé de vivre loin de la ville et qui pronne le retour à la nature... Les chamanes vivent aussi dans les sprawl. Ils ont peut être tendance a être plus proche de la nature mais entre noir et blanc il y a le gris. Il y a beaucoup de chamane qui vont suivre des cours de magie, adapté aux chamane mais ça reste des cours. Reste qu'effectivement les corpo préfèrerons des hermetique en général mais après tout si le chamane est capable de faire aussi son boulot... Bref les chamanes ne sont pas non plus des druides d'heroique fantasy avec des commandements immuable. Et même si on trouvera peut-être proportionnellement plus de chamane moins épanoui s'il doivent bosser pour une corpo, ben reste que c'est pas impossible non plus.
Le fait que les chamanes ont plus de mal a bosser pour une corpo et le fait que la plupars des éveillés bossent effectivement pour des corpo n'est pas incompatible.
[quote:797a869285="GrosMage"]Donc, il va bosser dans les ombres CQFD 8)
[/quote:797a869285]
La dessus je suis pas d'accord. Ce n'est pas la seule alternative... Un mage qui veux pas bosser pour une corpo, il va travailler d'une façon ou d'une autre à son compte en général. Comme ça a été déjà démontré les runners sont peu nombreux sur l'ensemble d'une population. Et être dans les ombres est plus un cas particuliers qu'un véritable débouché...
- Daegann -
2006-09-06 21:03:08 UTC Darfeld Ca peut faire artiste de rue aussi, un mago :D
2006-09-07 06:32:18 UTC GrosMage lol...
On se retrouve donc avec une population de mage travaillant en tant qu'artiste de rue ou de cabaret - principalement des illusionnistes AMHA - et une autre qui devient talismonger ? enfin une fraction passe runner... je rejoint Daegann pour dire que ça fait suffisament de runner-mage dispo
C'est vrai que je caricature le shaman, mais beaucoup de tribus indiennes vivent à l'ancienne et le jeune apprenti est initié par le chaman de la tribu et par son totem... et cette population la, ben elle fait des runners plutot que des corpo...
Et dans l'ensemble, même le chaman urbain - comme le chaman alligator qui va voir son totem au fond des égouts :p - ben à mon avis il suit plutôt un apprentissage du genre un maître / un éléve
D'ailleurs, n'est ce pas le cas de burnout, le mage brulé / cyberzombie de la trilogie Ryan Mercury ? :D bon, c'est vrai, il rejoint une corpo après son apprentissage
2006-09-07 07:41:26 UTC Maelstrom [quote:2529f016df]C'est vrai que je caricature le shaman, mais beaucoup de tribus indiennes vivent à l'ancienne et le jeune apprenti est initié par le chaman de la tribu et par son totem... et cette population la, ben elle fait des runners plutot que des corpo...[/quote:2529f016df]
Raconte cela aux Pueblos par exemple... Non, vraiment, c'est extrèmement caricatural et loin de la réalité de ce que nous indiquent quantité de sources.
A titre d'exemple, lors de la formation des NAN's, tout anglo capable de justifier d'un ancêtre amérindien a pu rester dans les territoires et devenir citoyen. Je ne crois pas que ces gars là, aient voulu un retour en arrière.
Ainsi, à n'en pas douter, nombre de tribus sont tout à fait à l'aise avec la technologie des années 2070 et certaines sont même SOTA à ce niveau là !
[quote:2529f016df]Oui, mais il ne sera pas Bac + 6...
comment veux tu qu'il justifie son salaire ???
"je suis resté une semaine dans la forêt avec maître yoda à poursuivre des animaux !! je mérite mieux qu'un 26k plus les tickets resto"[/quote:2529f016df]
Comment ? Tests scholastiques. :)
Et n'oublions pas que White-Eagle et Kano sont détenteur d'au moins un doctorat. ;)
[quote:2529f016df]Donc, il va bosser dans les ombres CQFD 8)[/quote:2529f016df]
Post hoc ergo propter hoc!
...C'est du sophisme ça. :P
2006-09-07 08:42:12 UTC burning-bones [quote:7906a0cb76="Daegann"]Etre éveillé n'implique pas d'avoir un QI énorme et d'être une bête d'examen. On peut être idiot et mage, on peut être communiste et mage on peut être mage et blonde etc. ^^[/quote:7906a0cb76]
Genre les communistes, ils sont bêtes. Non, mais ho, hé, hein, quand même.
[quote:7906a0cb76="Maelstrom"]
Ceci étant dit, je ne suis pas d'accord. La très grande majorité des sources nous indiquent que les mages ont la plupart du temps un background universitaire et ceci est d'autant plus vrai chez les runners confirmés (Magister est ainsi diplômés du prestigieux MIT&M par exemple) et ceci est d'autant plus vrai quand ils sont sponsorisés par les corpos ; ce qui est le cas le plus courant je dois dire.[/quote:7906a0cb76]
Les mages, surement. Les hougans, shamans, kaballistes, religieux, wujens, marabouts, gourous sectaires d'ici ou d'ailleurs et les autres, j'en doute (ou alors, on peut appeller tout et n'importe quoi une université, tant que ce qu'on y apprends fonctionne, mais je crois que ce n'est pas l'exacte définition du mot).
[quote:7906a0cb76="Daegan"]Pas besoin d'être surdoué pour faire des étude mais pour réussir un bac+6 (et être au niveau) c'est pas tout le monde non plus et les éveillé sont pas tiré uniquement dans cette catégorie de personne. On ne me fera pas croire que tout les éveillés réussissent leur étude. Ni qu'il sont tous douer dans le seul domaine de la magie, ceux qui vont àl'université ne sortent pas tous avec une magie de 6 (pour SR4) et des compétences à 5 ou 6[/quote:7906a0cb76]
Bon déjà un bac +6 en magie ne suppose d'être logique que si l'on est hermétique. Un shaman se contentera d'être classe et de poser, il aura parfaitement possibilité d'être con comme un manche et sans une seule once d'intuition (je caricature, hein, mais ca reste quand meme ca à un niveau purement technique). Quand aux compétences a 6 avec un attribut du même tonneau, je rappelle qu'il s'agit de l'élite de l'élite. Un magicien diplomé sort avec des compétences a 3 (niveau professionel) et ce n'est pas un boulet pour autant, c'est un mage compétent et voilà. Sinon, faut aussi faire sortir tous les militaires de carrière, les gardes de sécurité et tout le toutim avec des compétences a 6 et des attributs itou.
[quote:7906a0cb76="Maelstrom"]
Ca c'est un raisonnement très français je dois dire. Sourire
En effet, les ricains ont divers tests comme le SAT, le GMAT ou le GRE qui permettent d'évaluer précisément les résultats futurs d'un étudiant dans un programme donné (le SAT pour un Bachelor, le GMAT pour un MBA, le GRE pour un JD).
Ainsi un gars qui fait 600 au GMAT devrait obtenir un GPA tournant au environ de 3 (sur une échelle allant jusqu'à 4 ; soit une moyenne de C - C+ dans une université réputée).
Alors, contrairement à notre système français, la faculté sait grosso modo - par avance - ce que va être le rendement d'un étudiant dans un programme universitaire au point où les échecs y sont rares. [/quote:7906a0cb76]
C'est affreusement cyberpunk, ca me donne envie de gerber. Je suis content d'avoir un raisonnement typiquement français. Ce genre de test peut justement pousser un eveillé a ne pas rentrer dans le système universitaire car on ne l'estimera pas assez "performant", à tort ou à raison (délicat de jauger du potentiel de quelqu'un dans un domaine ou tout ce qui compte, c'est d'être fermement ancré a ses convictions pour que ca marche efficacement).
[quote:7906a0cb76="Maelstrom"]C'est un peut rentrer dans les stéréotypes alors que tous les chamans ne vivent pas sobrement dans la nature... [/quote:7906a0cb76]
Ben, tu rentre aussi dans les stéréotypes avec le magicien hermétique fatalement universitaire, non ? Avec la matrice et les moyens de communication modernes, tu peux facilement être un hermétique autodidacte plus efficace qu'un magicien formé en université.
[quote:7906a0cb76="jonson"]
Parceque sinon on serait obligé de se lancer dans des recherches pour connaitre la partie de la popualtion qui a accès à du cyber militaire, et à transposer aux pourcentages représentatifs sur les tables de street sams.[/quote:7906a0cb76]
Une phrase emplie de bon sens !
2006-09-07 08:48:27 UTC Likoum [size=7:2ce77dd4ce]J'ai trouvé la meilleure des raisons pour courir les ombres pour un mage : "Cela n'a pas besoin d'être expliqué, car c'est magique!" :p[/size:2ce77dd4ce]
2006-09-07 10:33:58 UTC burning-bones :D
2006-09-07 10:35:37 UTC inchenzo :emb:
Voila qui clot le debat magistralement!
2006-09-07 10:35:52 UTC Daegann [quote:2e149ad1b3="burning-bones"][quote:2e149ad1b3="Daegann"]Etre éveillé n'implique pas d'avoir un QI énorme et d'être une bête d'examen. On peut être idiot et mage, on peut être communiste et mage on peut être mage et blonde etc. ^^[/quote:2e149ad1b3]
Genre les communistes, ils sont bêtes. Non, mais ho, hé, hein, quand même.[/quote:2e149ad1b3]
C'est pas ce que je voulais dire. J'aurais du mettre d'autres exemple d'idéologie là c'est vrai qu'au milieu c'est moyen ^^;; M'enfin j'espère que les gens aurons compris sans forcement chercher a voir que ce qui a mal été dis ^^
[quote:2e149ad1b3]Les mages, surement. Les hougans, shamans, kaballistes, religieux, wujens, marabouts, gourous sectaires d'ici ou d'ailleurs et les autres, j'en doute (ou alors, on peut appeller tout et n'importe quoi une université, tant que ce qu'on y apprends fonctionne, mais je crois que ce n'est pas l'exacte définition du mot).[/quote:2e149ad1b3]
Tout dépend, certaines tradition ont surement des université au sens université... Tu peux être un magicien guidé par un saint patron et avoir fait ton cursus dans une université religieuse justement. Après c'est aussi sur que les mago de certaines zone géographique vont être moins enclin a passer par l'université par une corpo. Apres je suppose aussi que certain enseignement doivent pouvoir être commun à differente tradition. Et dans un monde comme shadowrun en 2070 je vois pas pourquoi il y aurais pas des prof houngan à l'université magique de la nouvelle orléan par exemple. Pareil pour les wujens et autre rien ne les empèches de transmettre leur savoir en amphi... Bien sur certain resterons dans le respect des traditions mais pas tous.
[quote:2e149ad1b3]Bon déjà un bac +6 en magie ne suppose d'être logique que si l'on est hermétique. Un shaman se contentera d'être classe et de poser, il aura parfaitement possibilité d'être con comme un manche et sans une seule once d'intuition (je caricature, hein, mais ca reste quand meme ca à un niveau purement technique). Quand aux compétences a 6 avec un attribut du même tonneau, je rappelle qu'il s'agit de l'élite de l'élite. Un magicien diplomé sort avec des compétences a 3 (niveau professionel) et ce n'est pas un boulet pour autant, c'est un mage compétent et voilà. Sinon, faut aussi faire sortir tous les militaires de carrière, les gardes de sécurité et tout le toutim avec des compétences a 6 et des attributs itou. [/quote:2e149ad1b3]
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Et si j'ai pris ces chiffres comme exemples c'est justement parce que ce sont des extrèmes et que tout le monde peu voir que ce n'est pas le cas. Effectivement ceux qui sorte de bac+6 en magie peuvent être débile (encore que j'y crois moyen, a ce niveau la technique seule ne suffit pas toujours) et ils auront plus des compétences à 2/3. Et ceux qui n'ont pas pus aller jusqu'au bout ben ils auront moins. Certain seront quand même interessant pour les corpo mais pas forcement tous.
- Daegann -
2006-09-07 10:43:32 UTC burning-bones C'est tout le charme de shadowrun, le mélange subtil de la tradition et du modernisme corporate. Y a surement des tas d'étudiants ou de professeurs d'universités d'un peu toutes les traditions (quoique les hermétiques doivent dominer un peu le milieu, mais ce sont aussi les plus nombreux).
Mais ca marche dans les deux sens : quelque soit ta tradition, tu peux être un mystique un peu étrange, a moitié autodidacte et ayant appris la magie auprès d'un vieil ermite tibétain, ou bien un magicien normé et formé dans une des plus grandes écoles de magie. L'exorciste formé à l'université de l'ordre de St Sylvestre et le prêtre de campagne qui pourchasse les 'démons' dans sa paroisse de campagne sont tout aussi valables magiquement l'un que l'autre et sont de la même tradition. Par contre, ils ne se comprendront surement pas si ils discutent magie (enfin heu... interventions divines, selon leur point de vue).
Mais on s'écarte un peu du sujet là :p. En tous cas, a mon sens, un magicien a aussi peu de raison de courir les ombres qu'un techie top niveau ou qu'un ancien militaire top chromé. Mais pour que le jeu soit jouable, faut bien qu'y ait des PJs qui s'y collent, avec des backgrounds souvent un peu fumés justifiant leur boulot (ce qui est pas une mauvaise chose en soit, hein). Sans ca on va devoir jouer a Cyberpunk où l'on se pose pas toutes ces questions, parcequ'on a UN FLINGUE (et qu'il faut bien s'en servir, bordel).
2006-09-07 11:09:07 UTC pompom si on compare avec les autres études universitaires, je dirai qu'un mage qui a fait 3 ans d'études il sort 'pro' donc avec des comps a 3-4 et des caracs a 4 en gros
un mage qui a fait 5 ans d'études il sort avec des comps a 4-5 et des caracs a 4-5
2006-09-07 11:29:43 UTC Blade En fait le problème, pour moi, c'est que j'ai toujours vu les runners comme des gens qui, quoiqu'ils fassent ne [i:e2c4d1a632]peuvent[/i:e2c4d1a632] pas sortir des Ombres...
Mais le fait qu'ils disent qu'on accepte les mages quelque soit leur provenance casse un peu cette idée pour les mages runners.
2006-09-07 11:33:05 UTC Daegann En théorie à 4 tu es déjà vétéran, à 5 tu es un expert... Sortir de l'université même avec un +6 je doute que ce soit l'équivalent d'un expert... Je parle en terme de pratique, en terme de compétence on voit dans les exemples qu'un master c'est une comp de connaissance à 5 un doctorat une comp à 6. Pour ce qui est des comp actives ce sera un peu moins par contre. (mais peut-être plus que les 2-3 dont je parlais dans mon dernier post)
- Daegann -
2006-09-07 11:35:44 UTC Daegann [quote:a003d57f18="Blade"]En fait le problème, pour moi, c'est que j'ai toujours vu les runners comme des gens qui, quoiqu'ils fassent ne [i:a003d57f18]peuvent[/i:a003d57f18] pas sortir des Ombres...
Mais le fait qu'ils disent qu'on accepte les mages quelque soit leur provenance casse un peu cette idée pour les mages runners.[/quote:a003d57f18]
Ben alors là excuse moi mais je ne vois pas pourquoi... Bien sur pour la plupars c'est le cas parce qu'ils sont dans une spiral infernal parce qu'il vont mourir avant ou parce qu'il ne peuvent pas pour tout autre raison. Mais après chaque cas est particulier et il y a toujours moyen... Rien qu'un truc simple une évolution runner => company men => consultant en sécurité est pas si difficile à imaginer. C'est pas tout les runners mais ça peut arriver...
Et puis le même schéma que les mage est imaginable pour les hacker de haut niveau. Il y en a déjà IRL... Mais ça veux pas dire que parce qu'une chance existe qu'elle sera prise. le mage ou tout autre runner peut être dans les ombres non pas par choix mais par necessiter. Tant que ça a pas changer il ne refera pas surface. Et si les choses ont changer, tout runner peut se ranger, c'est juste plus facile pour un mage.
- Daegann -
2006-09-07 11:35:45 UTC M. Jonson [quote:616a09b9a5="Blade"]En fait le problème, pour moi, c'est que j'ai toujours vu les runners comme des gens qui, quoiqu'ils fassent ne [i:616a09b9a5]peuvent[/i:616a09b9a5] pas sortir des Ombres...
Mais le fait qu'ils disent qu'on accepte les mages quelque soit leur provenance casse un peu cette idée pour les mages runners.[/quote:616a09b9a5]
faut voir dans quelles conditions ils sont acceptés (voeux d'obediences, précautions prises par la corpo pour pas se faire emm***der derriere, genre prelevement d'echantillons rituels...).
Bref, un mage runner [b:616a09b9a5]peut [/b:616a09b9a5]se refaire une santé dans une corpo...est ce qu'il le [b:616a09b9a5]voudra[/b:616a09b9a5]... c'est du cas par cas ...
[size=9:616a09b9a5]
pis bon, au risque de ressacer, si dans un kdr on ne joue que des gens cohérents et dans le moule de l'univers, on joue des 3° générations à vampire, des cadres corpos insipides à SR, des niv 0 à donj', des humains à INS, et un coup critique classe E à rolemaster...; :D :roll: [/size:616a09b9a5]
2006-09-07 11:35:50 UTC inchenzo Ben quand on voit le fosse qu'il y q entre les universites et les entreprises en france, une comp de connaissance a 6 a la rigueur ok mais une comp active grand max a trois...
2006-09-07 11:51:18 UTC M. Jonson yep...
bac + 6 = comp à 4... comme qui dirait j'ai comme un doute :roll:
a l'occasion peut être, mais en général, en sortant de l'école / fac / autres, ben tu débute u peu quand même, t'es pas forcemment opérationnel
2006-09-07 11:52:59 UTC inchenzo Cest pas pour rien qu il yq 6 mois de formation dans l industrie pour qu un inge soit operationnel
2006-09-07 12:31:18 UTC GrosMage Et pis les compétences ne font pas tout pour un mage... faut voir les sorts qu'il possède et leur adéquation avec son poste dans la corpo... il va forcément avoir besoin d'apprendre certains sorts
Mais effectivement, les diplômes universitaires, je les voit plus comme 5-6 en théorie magique et environnement magique... surement moins en Sorcellerie (spé lancement de sort) ou invocation
Remarque, il doit y avoir également des formations pratiques ;)
2006-09-07 12:55:08 UTC Maelstrom [quote:dca6603439]Ben, tu rentre aussi dans les stéréotypes avec le magicien hermétique fatalement universitaire, non ? Avec la matrice et les moyens de communication modernes, tu peux facilement être un hermétique autodidacte plus efficace qu'un magicien formé en université.[/quote:dca6603439]
Non, je ne trouve pas car ton autodidacte, il va suivre les cours de magie d'une fac en ligne.
En plus, l'herméticisme se rapproche un peu des mathématiques et de la géométrie via leurs formules. Et je doute que cela puisse s'apprendre en autodidacte. Et pour donner un ordre d'idée, à mon époque, le taux de réussite au DEUGS A (Sciences) pour ceux qui n'avaient pas un Bac C, D ou E était inférieur à 1 pour 1.000 !
Aussi, si je puis faire un autre parallèle, je dirais que c'est aussi comme pratiquer les arts martiaux en autodidacte : ça peut pas marcher !
[quote:dca6603439]En théorie à 4 tu es déjà vétéran, à 5 tu es un expert... Sortir de l'université même avec un +6 je doute que ce soit l'équivalent d'un expert... Je parle en terme de pratique, en terme de compétence on voit dans les exemples qu'un master c'est une comp de connaissance à 5 un doctorat une comp à 6. Pour ce qui est des comp actives ce sera un peu moins par contre. (mais peut-être plus que les 2-3 dont je parlais dans mon dernier post) [/quote:dca6603439]
Je vois aussi que dans les archétypes le combat mage ou le shaman ont au moins leur compétence de prédilection à 5. ;)
[quote:dca6603439]mais en général, en sortant de l'école / fac / autres, ben tu débute u peu quand même, t'es pas forcemment opérationnel[/quote:dca6603439]
Ca c'est typiquement français aussi en ce sens où quelqu'un sorti d'une université française (je ne parle pas de certaines écoles d'ingénieurs ou des grandes écoles) aura besoin d'un peu de temps pour être opérationnel.
Par contre, si l'on situe cela dans le contexte SR où la référence c'est les USA, alors il est clair que les programmes étant beaucoup plus en adéquation avec les attentes des entreprises, les diplômés sont beaucoup plus rapidement opérationnels.
2006-09-07 13:04:13 UTC Max Anderson [quote:7ffbdd08fa="Maelstrom"]
Non, je ne trouve pas car ton autodidacte, il va suivre les cours de magie d'une fac en ligne.
En plus, l'herméticisme se rapproche un peu des mathématiques et de la géométrie via leurs formules. Et je doute que cela puisse s'apprendre en autodidacte. Et pour donner un ordre d'idée, à mon époque, le taux de réussite au DEUGS A (Sciences) pour ceux qui n'avaient pas un Bac C, D ou E était inférieur à 1 pour 1.000 !
Aussi, si je puis faire un autre parallèle, je dirais que c'est aussi comme pratiquer les arts martiaux en autodidacte : ça peut pas marcher ![/quote:7ffbdd08fa]
Alors non, je ne suis pas d'accord... On parle de magie là, et pas de science. Les hermétiques [i:7ffbdd08fa]voudraient[/i:7ffbdd08fa] que ce soit une science, pourtant les exemples sont légions pour montrer qu'il n'est pas nécessaire de connaître les théories magiques pour faire de la magie.
Celui qui va apprendre en autoditacte ne va pas simplement se documenter, il va aussi faire des expériences, et probablement mettre au point ses théories (qui seront certainement assez éloignées de celles de maîtres penseurs, mais quelle importance ?). S'il passait les examens, il n'aurait probablement jamais son diplôme, pourtant il est tout à fait possible qu'il arrive de manière convenable à utiliser la magie. Pour reprendre ton exemple, c'est exactement comme une personne qui tente d'apprendre les arts martiaux en autoditacte. Elle va développer son propre style, qui ne sera probablement pas très académique, mais peut-être que ce style sera efficace malgré tout...
[quote:7ffbdd08fa][quote:7ffbdd08fa]En théorie à 4 tu es déjà vétéran, à 5 tu es un expert... Sortir de l'université même avec un +6 je doute que ce soit l'équivalent d'un expert... Je parle en terme de pratique, en terme de compétence on voit dans les exemples qu'un master c'est une comp de connaissance à 5 un doctorat une comp à 6. Pour ce qui est des comp actives ce sera un peu moins par contre. (mais peut-être plus que les 2-3 dont je parlais dans mon dernier post) [/quote:7ffbdd08fa]
Je vois aussi que dans les archétypes le combat mage ou le shaman ont au moins leur compétence de prédilection à 5. ;)[/quote:7ffbdd08fa]
Oui, mais les archétypes sont destinés à des PJs, qui sont bien sûr au-dessus de la norme. Comme on l'a dit, ça n'intéresse pas grand-monde de jouer Joe Lambda, pas vrai ? (ou alors le temps d'une partie, pour changer...). Personnellement, je garde en tête l'échelle de valeurs donnée dans le livre de base, qui me semble plutôt bonne.
2006-09-07 13:17:16 UTC M. Jonson [quote="Maelstrom"][quote:ad59300dcc]
En plus, l'herméticisme se rapproche un peu des mathématiques et de la géométrie via leurs formules. Et je doute que cela puisse s'apprendre en autodidacte. Et pour donner un ordre d'idée, à mon époque, le taux de réussite au DEUGS A (Sciences) pour ceux qui n'avaient pas un Bac C, D ou E était inférieur à 1 pour 1.000 !
[/quote:ad59300dcc]
oui, mais c'est une [i:ad59300dcc]conception typiquement française[/i:ad59300dcc], [url=http://www.les-mathematiques.net/histoire/histoire_rama.php3]et on peut apprendre les maths de façon autodidacte, au moins jusqu'au niveau fac[/url]
[quote:ad59300dcc]
Aussi, si je puis faire un autre parallèle, je dirais que c'est aussi comme pratiquer les arts martiaux en autodidacte : ça peut pas marcher ![/quote:ad59300dcc]
Ah ?? si tu veux vraiment apprendre tu dois pratiquer, et y'a beaucoup à pratiquer seul à la base (posture, déplacement etc....). 5 min dans son coin tous les jours valant mieux que 4h une fois dans la semaine avec un instructeur.Pour citer u professionnel de la profession "mieux vaut faire que savoir"..bref je dévie.... :roll:
[quote:ad59300dcc]Je vois aussi que dans les archétypes le combat mage ou le shaman ont au moins leur compétence de prédilection à 5. ;)[/quote:ad59300dcc]
normal, ils n'ont pas glandé à la fac, ils se sont fait une expérience de terrain dans la rue.... CQFD :p
[quote:ad59300dcc][quote:ad59300dcc]mais en général, en sortant de l'école / fac / autres, ben tu débute u peu quand même, t'es pas forcemment opérationnel[/quote:ad59300dcc]
Ca c'est typiquement français aussi en ce sens où quelqu'un sorti d'une université française (je ne parle pas de certaines écoles d'ingénieurs ou des grandes écoles) aura besoin d'un peu de temps pour être opérationnel
Par contre, si l'on situe cela dans le contexte SR où la référence c'est les USA, alors il est clair que les programmes étant beaucoup plus en adéquation avec les attentes des entreprises, les diplômés sont beaucoup plus rapidement opérationnels.[/quote:ad59300dcc]
non, la référence c'est eventuellement les UCAS ou les CAS.
et si on regarde dans ces pays (cf le neo anarchste, pour de l'info "canon") le pourcentage de gens qui ont un diplome > à l'equivalent du bac est plutot bas... rajoutes y une pondération sur le % de magiquemetn actif, et on final on se retrouve avec 10 mages ( j'ai pas calculé hein, c'est une métaphore) qui ont fait la fac... :roll:
2006-09-07 13:18:42 UTC burning-bones L'informatique a des affinités plus fortes avec les mathématiques que la magie, a mon avis, et j'ai arreté mes études au brevet des collèges :roll:... A part pour convaincre les employeurs, j'ai pas plus de mal que les gens diplomés qui bossent avec moi. Depuis peu, je leur apprends même leur boulot.
Les archétypes sont des runners, donc fait pour être clairement dans le haut du panier (oui, shadowrun a un petit coté super héros, ce n'est pas du cyberpunk pur et dur).
2006-09-07 13:57:22 UTC Daegann [quote:ca1ad27c3f]... rajoutes y une pondération sur le % de magiquemetn actif, et on final on se retrouve avec 10 mages ( j'ai pas calculé hein, c'est une métaphore) qui ont fait la fac... [/quote:ca1ad27c3f]
Ton raisonnement pour le coup est mauvais... La proportion de mage ayant fait une université ne sera pas la même que la proportion d'ork ou simple de la population globale...
[quote:ca1ad27c3f]normal, ils n'ont pas glandé à la fac, ils se sont fait une expérience de terrain dans la rue.... CQFD [/quote:ca1ad27c3f]
Non y a rien de démontrer, c'est un argument qui veux juste dire que tu en a marre du débat... Essayez d'éviter ce genre d'argument. La vrai raison elle a été donné, les archetype son des perso destiné a être joué et donc parfois avec des carac exceptionnel (pas toujours). D'ailleurs archétype c'est uniquement la traduction française en VO c'est sample character, y a une petite nuance.
Et sinon je suis assez d'accord a la fois sur le fais qu'un mago peut apprendre un peu seul mais qu'il va être limité a un moment ou a un autre. Avec des acces a des sources d'info on peut aller plus loin, je dis pas qu'il est impossible d'arriver a un bon niveau juste que ça va être plus dure. Un mage universitaire moyen aura le même niveau au bout d'un an qu'un super mage autodidacte. Créer des sorts / les aprendres / les ressentir faire des experiences etc ça prend du temps. Passer a l'université n'est pas obligatoire mais ça aide beaucoup (apres reste les surdouer qui n'aurons pas forcement besoin)
- Daegann -
2006-09-07 14:08:01 UTC M. Jonson [quote:89409f7123]Ton raisonnement pour le coup est mauvais... La proportion de mage ayant fait une université ne sera pas la même que la proportion d'ork ou simple de la population globale... [/quote:89409f7123]
et c'est exactement pareil AMHA pour la proportion de mage chez les runner par rapport à la totalité des éveillé...
mais la on retourne au début de débat...
Citation:
normal, ils n'ont pas glandé à la fac, ils se sont fait une expérience de terrain dans la rue.... CQFD
[quote:89409f7123]
Non y a rien de démontrer, c'est un argument qui veux juste dire que tu en a marre du débat... Essayez d'éviter ce genre d'argument. La vrai raison elle a été donné, les archetype son des perso destiné a être joué et donc parfois avec des carac exceptionnel (pas toujours). D'ailleurs archétype c'est uniquement la traduction française en VO c'est sample character, y a une petite nuance. [/quote:89409f7123]
pas tout a fait d'accord, mais bref.... ;)
[quote:89409f7123]Passer a l'université n'est pas obligatoire mais ça aide beaucoup (apres reste les surdouer qui n'aurons pas forcement besoin) [/quote:89409f7123]
oui ca peut aider... mais bon c'est pas une fin en soit, et selon la tradition, le savoir sera trasnmis de façon plus impersonnelle à la fac, par rapport à une transmission maitre / eleve, à la castaneda ou autres traditions chamaniques (cf sammy werner, et son totem clebard).
Et puis entre "faire la fac de magie" et "ne rien apprendre de la magie" y'a quand même u grand rift astral rempli d'intermediaires.
2006-09-07 14:25:39 UTC Daegann Apprendre en fac ou avec un maitre ça reste tirer un enseignement or je parlais d'autodidacte.
Pour la proportion de mage dnas les ombres, je crois que tout le monde est d'accord... En fait je vois pas pourquoi tu reviens la dessus ^^;;
- Daegann -
2006-09-07 14:31:13 UTC burning-bones Personne n'apprends rien entierement tout seul. Un autodidacte n'est pas un autiste, il pioche juste a gauche a droite ses compétences.
2006-09-07 14:36:01 UTC M. Jonson oui je suis d'accord avec burning...
[quote:441b4ae177="moi ka y' en "]mais la on retourne au début de débat... [/quote:441b4ae177]
[quote:441b4ae177="toi k'a y'en"]
Pour la proportion de mage dnas les ombres, je crois que tout le monde est d'accord... En fait je vois pas pourquoi tu reviens la dessus
[/quote:441b4ae177]
ben justement, c'etait une façon (maladroite) de pas y revenir :emb:
2006-09-07 14:36:43 UTC Daegann Ye mais dans "une transmission maitre / eleve" il y a pas d'autodidacte.
- Daegann -
2006-09-07 14:41:56 UTC M. Jonson ca dépend...mais c'est vrai que là
[quote:19218675a8]Citation:
Passer a l'université n'est pas obligatoire mais ça aide beaucoup (apres reste les surdouer qui n'aurons pas forcement besoin)
oui ca peut aider... mais bon c'est pas une fin en soit, et selon la tradition, le savoir sera trasnmis de façon plus impersonnelle à la fac, par rapport à une transmission maitre / eleve, à la castaneda ou autres traditions chamaniques (cf sammy werner, et son totem clebard). [/quote:19218675a8]
c'etait plus pour dire qu'on peut apprendre hors de la fac, autodidacte ou pas.
quand je dis que je sis ok avec BB, c'est parceque pour moi, on peut avoir une trasnmission de notion de base que ce soit un prof/esprit/knowledge soft/ et apres les travailler seul.
Mais a la limite, même une initiation ça pourrait se faire seul et sans aide, (genre chaman mexicain qui a pris trop de champi, et là...c'est le flash :roll: ).
Enfin ces conceptions c'est surtout à SR, ou rappellons le à partir du moment ou on y croit, le plus dur est fait.
2006-09-07 14:48:33 UTC Daegann Bien sûr... Il y a pas que la fac ou l'on peut apprendre que ce soit par soit-même ou via d'autre enseignant. Mon message était juste qu'entre un autodidacte et un type à l'université, c'est plus facile pour l'universitaire que pour l'autodidacte. Mais ce sera aussi plus facile pour celui qui a son maitre yoda à lui...
Et oui une initiation peut se faire seul, ou un mage peut être fort sans prendre de cours sans avoir de mentor juste tout seul dans un desert. Mais c'est plus difficile / long parce qu'il doit tout réinventer. Pour certain ce sera plus naturel / inné / facile que pour d'autre. Reste qu'avoir des cours (universitaire ou autre) donne un coup de pouce. Le niveau de magie monte c'est vrai mais c'est pas la seul raison pour laquel des technique métamagique ou l'initiation n'ont pas été connu tout de suite et que d'autre sont découverte au fur et à mesure...
- Daegann -
2006-09-07 15:17:49 UTC GrosMage Les shaman insectes et les toxiques ne sont-ils pas un parfait exemple du modèle autodidacte ?
:dehors:
2006-09-07 15:47:37 UTC Maelstrom [quote:fc20760663]L'informatique a des affinités plus fortes avec les mathématiques que la magie, a mon avis, et j'ai arreté mes études au brevet des collèges ... A part pour convaincre les employeurs, j'ai pas plus de mal que les gens diplomés qui bossent avec moi. Depuis peu, je leur apprends même leur boulot.[/quote:fc20760663]
Bravo à toi ! Toutefois, jusqu'à quel niveau ? Tu donnes des conseils à des ingenieurs, des docteurs en informatique ?
En effet, il est difficile de rivaliser avec un gars qui ne se contente pas de maîtriser en pratique mais qui pourra se référer à la théorie même si un autodidacte talenteux vaudra toujours mieux qu'un branque avec un diplôme.
[quote:fc20760663]oui, mais c'est une conception typiquement française, et on peut apprendre les maths de façon autodidacte, au moins jusqu'au niveau fac [/quote:fc20760663]
Ton article se réfère à un grand mathématicien, un mec extrèmement doué et non pas à un individu lambda. Certes, l'on peut trouver des exceptions à pratiquement tout, mais l'on ne peut se référer à ce genre de choses d'une manière statistiquement pertinente.
[quote:fc20760663]Ah ?? si tu veux vraiment apprendre tu dois pratiquer, et y'a beaucoup à pratiquer seul à la base (posture, déplacement etc....). 5 min dans son coin tous les jours valant mieux que 4h une fois dans la semaine avec un instructeur.Pour citer u professionnel de la profession "mieux vaut faire que savoir"..bref je dévie.... [/quote:fc20760663]
Je pratique les arts martiaux depuis 30+ ans et j'enseigne encore parfois les katas aux 1er et 2ème dan de Judo et franchement là je me poile tant il est vrai que de la sorte tu vas acquérir tous les mauvais réflexes qui seront d'autant plus durs à corriger plus tard ! :P :D
[quote:fc20760663]non, la référence c'est eventuellement les UCAS ou les CAS.[/quote:fc20760663]
Je faisais juste référence au fait que SR est un jeu à la base conçu par des américains et non pas par des citoyens des UCAS (l'on n'en est pas encore là que je sache. ;)).
[quote:fc20760663]Alors non, je ne suis pas d'accord... On parle de magie là, et pas de science. Les hermétiques voudraient que ce soit une science, pourtant les exemples sont légions pour montrer qu'il n'est pas nécessaire de connaître les théories magiques pour faire de la magie.[/quote:fc20760663]
Certes, je puis convenir qu'à la puberté un Eveillé va pouvoir inconsciemment produire des effets magiques... mais de là à les contrôler il y a une sacré différence que seul un apprentissage soigné pourra améliorer.
[quote:fc20760663]Celui qui va apprendre en autoditacte ne va pas simplement se documenter, il va aussi faire des expériences, et probablement mettre au point ses théories (qui seront certainement assez éloignées de celles de maîtres penseurs, mais quelle importance ?). S'il passait les examens, il n'aurait probablement jamais son diplôme, pourtant il est tout à fait possible qu'il arrive de manière convenable à utiliser la magie. Pour reprendre ton exemple, c'est exactement comme une personne qui tente d'apprendre les arts martiaux en autoditacte. Elle va développer son propre style, qui ne sera probablement pas très académique, mais peut-être que ce style sera efficace malgré tout...[/quote:fc20760663]
Je n'y crois pas une seconde. Et même les chamans suivent un apprentissage, même Daniel Coleman a appris auprès de quelqu'un. Ainsi, dans une discussion entre IE's et dragons, ceux-ci se demandent qui lui a apprit la Grande Dance Fantôme.
[quote:fc20760663]Oui, mais les archétypes sont destinés à des PJs, qui sont bien sûr au-dessus de la norme.[/quote:fc20760663]
Je m'inscris en faux ici aussi. Prend n'importe quel scénar publié et tu verras le nombre de fois où pour un NPC donné, l'on te renvoie à un archétype afin d'obtenir ses stats. ;)
[quote:fc20760663="Daegann"]Ye mais dans "une transmission maitre / eleve" il y a pas d'autodidacte.[/quote:fc20760663]
Bingo ! :)
2006-09-07 16:09:10 UTC burning-bones [quote:d477c65cb2="Maelstrom"]
Bravo à toi ! Toutefois, jusqu'à quel niveau ? Tu donnes des conseils à des ingenieurs, des docteurs en informatique ?[/quote:d477c65cb2]
Oui, a des ingénieurs. Certainement pas a des docteurs (qui de toute facon sont extremement spécialisés et n'ont rien a foutre a un poste d'admin réseau). Mais pour avoir eu de très longues discussions avec beaucoup d'ingénieurs ici, je peux t'assurer qu'une grosse majorité sont des branquignoles qui ne sont jamais sorti du carcan de ce qu'on leur a appris en cours. En gros, ils ne s'interessent pas a leur boulot et n'évoluent pas dans leurs compétences. Ils ne connaissent rien en dehors de ce sur quoi ils ont été formés et sont persuadés que ca suffit, parceque si ca suffisait pas, on leur aurait appris le reste. Un poil limité, je trouve. Heureusement, y en a de très bien, ca rattrape le coup :).
Quand à la théorie, tu ne l'apprends pas qu'a l'école. Encore une fois, un autodidacte S'INTERESSE REELEMENT a un sujet (pas forcément le cas d'un étudiant, qui fait souvent des études 'par défaut, pour être ingénieur, tu vois'). Donc, il se documente. Donc, il se renseigne sur les principes théoriques avant de se lancer. Faudrait voir a pas dire n'importe quoi quand même. Si je suis ton raisonement, toute connaissance non sanctionnée par un diplome est invalide :roll:. Remarque, c'est un discours que m'ont tenu beaucoup d'ingénieurs, ici.
2006-09-07 16:21:58 UTC Daegann [quote:90e9a3beab]seul un apprentissage soigné pourra améliorer[/quote:90e9a3beab]
Améliorer, oui. Mais sans apprentissage carré tu peux quand même faire des choses. Bien sur si on a pas un grand potentiel on ira pas loin sans apprentissage (reste que c'est possible)
Après avec la magie je dirais que tout est possible et dépend de la façon d'aborder les choses. On peut le voir comme quoi il faut forcement avoir appris de quelqu'un ou on peut aussi considérer que dans certains cas c'est juste innée, on sait pas pourquoi mais on sait faire (comme respirer, cligner des yeux, etc) c'est juste naturel. Après on peut asouplir ces visions ou de les mélanger. Un mélange possible consiste à dire qu'il y a une part d'innée et une part d'apprentissage dans la magie. Pour certain tout va apparaitre naturel, ils font en fait des chose instinctivement, peut être pas optimal mais ils le font sans y penser, pour d'autre ils auront besoin de suivre des techniques. Au final on peut avoir un éveiller qui fait certaine chose de façon innée et qui a appris a force d'experience ou de cours à maitriser sa magie. Generalement ce sera plus efficace ou rapide avec un enseignement qu'en autodidacte mais il est possible d'arriver au même niveau. Le style sera different c'est tout.
Après faut pas oublier des "tradition" comme les psionic qui de part nature ne vont pas recevoir d'enseignement. Pour autant ils sont capable d'invocation ou de sorcellerie. De même un adepte ou mage éveillé dans un coin paumer et n'ayant jamais vu la civilisation sera capable de magie. Peut être qu'il aura jamais fait de ward dans sa vie et qu'il faudra qu'on lui montre pour qu'il réussise, ça va peut être long d'ailleurs parce que c'est nouveau et qu'il a des habitudes mais ça l'empeche pas d'invoquer régulièrement des esprit sous forme majeur s'il a piger la technique. (surement pas au bout de deux semaines de pratique mais...). D'ailleurs ça peut aussi être le "mentor spirit" qui l'a aider (et c'est peut être le cas pour coleman si tout le monde se demande qui lui a appris et que tout ceux capable dise "c'est pas moi").
[quote:90e9a3beab]Prend n'importe quel scénar publié et tu verras le nombre de fois où pour un NPC donné, l'on te renvoie à un archétype afin d'obtenir ses stats.[/quote:90e9a3beab]
C'est vrai que dans les supplément SR3 on fait souvent référence aux PNJ par les terme equal superieur etc. C'est quelque chose qui m'a toujours déplus et que je ne trouve pas crédible (mais qui a aussi des avantages notament éditoriales). Cela dit si ce que tu dis est vrai, déjà en SR3 le systeme faisait que respecter les indices donné dans le livre de base, ben c'était buggé (ce qui est plus le cas en SR4) et reste que que ce soit SR3 ou SR4 définir les carac ainsi contredit aussi le livre de base qui donne une échelle clair (surtout en SR4 avec tout les exemples, je sais plus si y en avais dans SR3). Juste pour dire que professionel à 3 expert à 5 et élite à 6 c'est tout aussi canon que de penser qu'en fait l'echelle est differente car dans les scénar... (et puis je le redit pour SR4, l'échelle du livre de base colle vraiment au système).
- Daegann -
2006-09-07 16:26:42 UTC Maelstrom @burning-bones
Non, non, je suis loin - très loin même - de penser que seules des connaissances validées par un diplôme ont de la valeur.
Bien au contraire, en tant qu'entrepreneur et chef d'entreprise, je parle en termes de [i:f7758e825b]compétences[/i:f7758e825b].
Toutefois, par expérience, je note qu'une formation universitaire de bon niveau (et donc difficile à trouver en France hors des grandes écoles et de certaines écoles d'ingénieurs) permet un meilleur maîtrise sur le long terme car rien ne remplace la confrontation de ses idées avec ses semblables. Une chose qui est une constante dans le système éducatif anglo-saxon.
Ce que je puis repprocher aux autodidactes c'est jusquement le fait qu'en étant passionné, il ne vont pas nécessairement s'intéresser à certaines connaissances (qui ne les passionneront pas) ; connaissances qui, in fine, se révèleront importante à un moment donné.
Quoi qu'il en soit, je pars toujours du principe qu'une tête bien faite vaut mieux qu'une tête bien pleine. Et cela vaut aussi pour le recrutement. :)
Et c'est ici que je me sens plus anglo-saxon que françois je dois dire tant nos universitaires sont parfois si distants du monde réel. A ce titre, j'ai toujours trouvé navrant de voir des profs qui n'avait jamais connu autre chose que le monde de l'enseignement en n'ayant jamais eu l'expérience de l'entreprise... Après l'on s'étonne de certains décallages ! :roll:
Et donc pour recentrer avec notre débat actuel, je pense donc qu'une formation avec quelqu'un de compétent (et pas forcément un théoricien) est un pré-requis à toute maîtrise d'un sujet quel qu'il soit.
2006-09-07 16:31:16 UTC burning-bones On pourrait en discuter durant des heures, mais ca manquerait d'intêret si l'on ne partage pas une mousse en même temps :p.
Pour en revenir aux magiciens, en prenant ton point de vue, un magicien peut très bien se former auprès de son esprit mentor. Il sera autodidacte (d'une certaine facon, la nature de ces esprits étant sujette a caution), mais remplira parfaitement les pré-requis pour maitriser son sujet.
2006-09-07 16:32:47 UTC Blade [HS]
Alors là Burning, je trouve tes affirmations aussi présomptueuses que péremptoires et je penche que tu pêches par une méconnaissance des formations d'ingénieur couplé à une méprise sur le rôle d'un ingénieur informatique.
Tout d'abord fixons un point : un ingénieur en informatique n'est pas du tout dans le même domaine qu'un technicien en informatique : il ne sait pas forcément compiler une debian et administrer un réseau, mais ce n'est pas son job (quoique certains chefs d'entreprise se plaisent à croire).
Ensuite, tu prétends qu'un ingénieur informatique ne sort pas de son carcan : il le ferait, il ne saurait même pas programmer un truc plus compliqué que "Hello World" (enfin s'il a une vraie formation d'ingénieur, pas une formation bac +5 de codeur comme dans certaines écoles).
L'ingénieur en informatique n'est pas censé savoir coder un logiciel, il est censé savoir récupérer, appréhender et analyser les besoins des utilisateurs, concevoir et le modéliser le logiciel et savoir organiser le travail nécessaire... Après la basse besogne matérielle est laissée à des serviles techniciens, qui sont suffisamment impurs pour se souiller les mains avec du code.
Personellement, mes connaissances en informatiques, je les ai pas eues pendant mes études mais en autodidacte. Et même durant mes études : dans les cours de java que j'ai eu, on m'a pas appris à coder en java. On m'a appris à appréhender le java et les méthodes de modélisation nécessaires à la conception d'un programme orienté objet, mais pour le codage, on était invité à l'apprendre par nous-même.
PS : Tu auras compris (tout comme tous les lecteurs) que mes remarques désobligeantes sur les techniciens sont à prendre au second degré.
[/HS]
Ceci dit, pour revenir au sujet, il est tout de même précisé dans Street Magic que la magie est bien trop complexe à appréhender pour qu'un mage se forme totalement en autodidacte (même si ça arrive). La plupart suivent tout de même une tradition. Donc le chaman pourra se former en autodidacte avec son esprit mentor (quoiqu'on peut alors parler d'"assistance à l'étude" de la part de l'esprit mentor), mais il aura déjà appréhendé la magie selon le concept "chamanique", qui lui a été enseigné de manière culturelle (même si ça peut se faire plus ou moins inconsciemment).
2006-09-07 16:36:41 UTC Daegann Par contre on va essayer d'éviter de tomber dans un débat de geek. ;)
- Daegann -
2006-09-07 16:39:12 UTC Blade Oui, c'est pour ça qu'il vaut mieux me laisser le dernier mot et considérer que j'ai raison.
2006-09-07 16:40:37 UTC burning-bones [quote:57912b82a5="Blade Runner"]PS : Tu auras compris (tout comme tous les lecteurs) que mes remarques désobligeantes sur les techniciens sont à prendre au second degré. [/quote:57912b82a5]
Tout comme mes remarques sur les ingénieurs, mon ami, tout comme mes remarques. Mais dans toute caricature, il y a une part de vérité.
Nos castes ne se comprendront jamais. Sur ce, je pars me lustrer la barbe.
2006-09-07 16:42:18 UTC Max Anderson Ou ouvrir un autre topic sur ce sujet, ce qui permettra à l'esprit de contradiction de tout un chacun de s'exprimer sans pour autant dévier un sujet qui n'en a guère besoin. Merci pour lui.
Je pourrais de cette façon vous faire part de mon opinion sur l'incontestable supériorité du modèle universitaire sur tout autre type de formation :p (second degré inside, bien évidemment).
2006-09-07 22:37:17 UTC Lagrange deleted / Elven Hunter style
2006-09-08 07:16:31 UTC inchenzo [quote:4fe4538cec="Daegann"]Par contre on va essayer d'éviter de tomber dans un débat de geek. ;)
- Daegann -[/quote:4fe4538cec]
Alors la cest nul car ca fait 5pages que cest un debat de Geek
2006-09-08 07:56:35 UTC GrosMage [HS]
+1 pour Burning Bones et Maelstrom sur la vision des ingé :p
@Blade : peu d'ingénieur informatique se contente de faire de l'algorythmie et laisse le codage à un technicien... mais c'est exact que le rôle de l'ingé, c'est celui d'un concepteur
Je pourrais aussi disgresser pendant des heures... mais je préfère aussi rester dans le topic ;)
[/HS]
+1 à Lagrange pour sa vue du monde corpo... c'est aussi la mienne...
Je continue de penser que le modèle de l'autodidacte est viable, avec un historique un peu comme celle d'[url=http://www.rap2k.com/fiche-1048-bio-keziah-jones.html]un célèbre chanteur[/url]
2006-09-08 08:06:09 UTC Daegann Ce n'est pas parce qu'il est viable qu'il est courant ;)
Et on va arreter là la dispertion sur les ingé (je préviens que ce sera modérer s'il y a une réponse a ce sujet dans ce topic, si vous voulez en parler créer un topic en divers, merci.)
Et pitier arrêtez les +1, on compte pas les points... (<= cette remarque est une remarque perso)
- Daegann -
2006-09-08 08:24:56 UTC GrosMage :oops: :cry: c'est la première fois que je met +1... je voulais juste faire comme tout le monde :cry:
2006-09-08 08:32:09 UTC Daegann C'est pas spécialement pour toi hein ^^;;
- Daegann -
2006-09-08 10:23:10 UTC PeaceMaker Lagrange a à mon avis tout à fait démontrer que quelque soi la tradition de l'éveillé il peut rentrer dans le moule corporatiste.
de plus nous savons tous l'immence importance que procurer la magie au sein des corporations; l'éveillé est rare et cher
Donc les stratégies de recrutement doivent etre extraordinairement developpées pour ne pas rater un seul magiquement actif potentiel.
Les grandes corpos doivent dans un premier temps scruter attentivement leur personnel (ainsi que leur descendance) en interne.
Et la "guerre" du recrutement doit sévir dans tous les lieux d'école publique ou dès un jeune age le don peut etre detecter et ou on propose aux parents de subventionner la formation en contre partie d'année de service au sein de la corpo.
Des missions d'aide humanitaire doivent etre régulièrement faites dnas les quartiers défavorisés.
Les maternités doivent effectuier de test génétique chez tous les bébés.
les magiquements actifs passant à travers du filtre corpo doivent etre tres rare.
Donc ceux qui sont dans la rue et qui runnent sont typiquement ceux qui refuse le systeme ou ceux qui en ont été exclus. (ceux qui ne le connaissent pas seront mis tres vite au courant de ce qu'il peuvent gagner en bossant pour une corpo).
et je pense que le fait d'etre magiquement actif n'augmente pas la propention à rejeter le systeme ou a en etre exclu donc la proportion de runner magiquement actif doit avoisiner la moyenne mondiale. donc 1 à 2 %
et meme ses gens là dans les ombre sont inestimables donc leurs remunérations doivent etre à la hauteur de la pénurie
PM
2006-09-08 11:16:20 UTC Daegann [quote:1c851559fb="PeaceMaker"]Donc les stratégies de recrutement doivent etre extraordinairement developpées pour ne pas rater un seul magiquement actif potentiel.[/quote:1c851559fb]
... qui rentre dans les critère de recherche. Même si ces critères sont beaucoup plus large que pour d'autre catégorie de personnel il y aura toujours des éveillé qui n'interesseront pas les corpo. Je ne dis pas que c'est une majorité, au contraire c'est une minorité mais il faut pas perdre de vue que ça existe quand même. (Reste que la majorité seront approché par les corpo)
[quote:1c851559fb]les magiquements actifs passant à travers du filtre corpo doivent etre tres rare. [/quote:1c851559fb]
Dans un pays comme les UCAS oui. Ca peut quand même arriver mais c'est très rare. Reste qu'on peux aussi voir un éveil latent (cf les règles de street magic) qui font qu'on passe au travers et qu'on s'éveil plus tard. (d'un autre coté il y a la génétique mais même là est-ce que c'est si bien identifié que ça ? En théorie le niveau de magie monte et a terme il y aura de plus en plus d'éveiller dans plusieurs centaine / millier d'année, donc du point de vue génétique y a peut être des genes qui ont commencer a "s'éveiller" et d'autres suivront ou ont commencer a suivre).
Au fin fond de la jungle ce sera nettement moins rare de passer a travers le filtre (même si y a surement des chasseurs de tête qui doivent parcourir les divers pays.
[quote:1c851559fb]Donc ceux qui sont dans la rue et qui runnent sont typiquement ceux qui refuse le systeme ou ceux qui en ont été exclus.[/quote:1c851559fb]
C'est le cas de tout les runners.
[quote:1c851559fb](ceux qui ne le connaissent pas seront mis tres vite au courant de ce qu'il peuvent gagner en bossant pour une corpo).[/quote:1c851559fb]
Mais leur raison d'être dans les ombres ne se résume pas necessairement a l'argent... Comme pour les autres runners. (après c'est sur que d'autre type de runner peuvent tomber dans les ombres en se disant qu'ils peuvent gagner plus plus rapidement, les mages runners penseront moins comme ça c'est vrai)
[quote:1c851559fb]et je pense que le fait d'etre magiquement actif n'augmente pas la propention à rejeter le systeme ou a en etre exclu[/quote:1c851559fb]
Je ne serais pas aussi catégorique. Etre éveillé c'est un statut qui apporte des avantages et des inconvénient d'une façon très large. Il y a forcement des personnes qui vont chouchouter le mage tandis que d'autre personne vont les detester. Ils peuvent être amener a vivre dans un cocon etc. Mais je doute que la majorité puisse vivre "normalement". De même les mago seront de part leur statut plus proche de certaine intrigue/projet/sécurité etc, ce qui peut amener aussi a tomber dans les ombres. Donc ayant un statut vraiment different, ça ne m'étonne pas qu'ils puissent être une population plus apte à tomber dans les ombres que d'autres catégorie de personne. (et ça reste très relatif au vu du nombre de runner). Les boulanger ont moins de chance de devenir runner que les detectives privé. Ben pareil les mages sont une catégorie.
Je ne dit pas que du coup il y a forcement 50% de runner qui sont mago. Comme je le disais au début du topic avoir souvent des éveiller a une table est pas forcement représentatif de ce qu'on trouve dans les ombres. Par contre ça ne m'étonnerais pas qu'il y ai quand même plus que 1% de mage parmis les runners.
- Daegann -
2006-09-08 12:16:54 UTC GrosMage M'étonnerai beaucoup qu'il y ait des corpos pour aller chercher les personnes éveillés dans l'underground orc... pareil en Amazonie puisque les corpos sont tenus à l'écart...
Et pis au Quebec, puisque l'accent est mis sur les corpos territoriales... et pis TT aussi... d'ailleurs, le rang social rentre en ligne de compte ou pas dans ce cas ?...
Etc.
Etc.
Etc.
2006-09-08 12:28:39 UTC Daegann Oh si il y en aura. Peut-être pas partout, peut-être pas de façon officiel mais il y en aura. Le gars de l'underground il y reste pas 24/24 et de toute façon rien empèche les corpo d'avoir un chasseur de tête ork infiltré qui va "parler" au jeun éveillé. Pareil en amazonie ou au quebec, un touriste ou un type infiltré peux faire en sorte de donner des idées au gens d'aller visiter les bureau de la corpo "juste pour voir" etc.
Pis dans le cas du quebec ben Cross ou les corpo quebequoise recherchent aussi des mago, en amazonie pareil.
Apres les gars de l'underground ou plus paumer sont moins facilement accessible et passe donc plus entre les mailles du filet, mais ils sont pas du tout inateignable.
- Daegann -
2006-09-08 13:37:23 UTC Daegann Les messages concernant les "nations anti-corpo" ont été déplacé [url=http://www.shadowforums.com/forums/viewtopic.php?t=7714]ici[/url].
- Daegann -