18-06-2010 08:42:59 | #1 | Fantome | Dans notre dernière partie, j'ai fait une malencontreuse sortie de route en moto. Et là... "dans le feu de l'action", nous avons été incapable de trouver les règles indiquant les dommages reçues par les passagers en cas de crash de leur véhicule.
En relisant à froid, je suis encore plus perturbé. Dans les règles SR4 (sorry, je n'ai pas le SR4A), le § sur le crash d'un véhicule traite des dommages reçus par le véhicule, pas des dommages reçus par les passagers.
Dans l'arsenal, on a un peu plus de détail, mais la règle me paraît abérante et incohérente : Il est dit qu'en tant normal, les passagers ne prennent aucun dommage dû aux systèmes de sécurité, airbag et autres ceintures de sécurité. Cependant, dans la liste des options des véhicules, on trouve une option "protection passager" qui améliore les protections des passagers en cas de crash... Cherchez l'erreur.
Par ailleurs, il est dit que les runners désactivent parfois les airbag, dans ce cas, les dommages sont identiques à ceux reçus par le véhicule. Sauf que les règles pour les véhicule indiquent que les véhicules prennent des dommages comme s'ils se percutaient eux même, c'est à dire égal à leur body, avec un multiplicateur pour la vitesse.
Donc, si je me crashe avec une moto (body 6 en moyenne) à 50 km/h je prend 6 cases de dommages. Si je me crashe dans un van (body 14 en moyenne), à 50 km/h, je vais me prendre environs 14 cases de dommages. Et je vous raconte pas les dommages quand un tank va percuter un mur à 50 km/h....
C'est marrant, mais il me semble que les statistiques routières et la simple logique indique que du fait que la structure de la moto est plus légère, elle protège moins, et donc, on a plus mal dans un accident de la route dans une moto que dans un camion, voir un tank.
D'où ma question : vous faits comment pour gérer un cas qui arrive quand même assez souvent... |
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18-06-2010 10:12:29 | #2 | Blade | C'est pas égal aux dégâts réellement reçus par le véhicule après test de résistance ? |
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18-06-2010 10:51:47 | #3 | Fantome | Effectivement, mais ça ne change pas le coeur du propos :
A 100 km/h, si ma moto Indian PathFinder se crashe, elle va devoir encaisser 12 cases de de dommages (structure de la moto = 6, *2 à 100 km/h), qu'elle résistera avec 12 dés (structure 6, armure 6). En partant de la moyenne 1 succès / 3 dés, ma moto résistera à 4 cases, elle prendra donc 8 cases de dommage, auxquels je devrais à mon tour résister avec constitution + armure d'impact / 2.
A 100 km/h, si mon van Ares RoadMaster se crashe, il va devoir encaisser 32 cases de dommages (structure de l'Ares = 16, *2 à 100 km/h), qu'il résistera avec 32 dés (structure 16, armure 16). En partant de la moyenne 1 succès / 3 dés, mon van résistera à 11 cases (j'arrondis au supérieur), il en prendra donc 21 cases, auxquels je devrais à mon tour résister avec ma constitution + armure d'impact / 2.
En résumer, mourir d'un accident de moto à 100 km/h est peu probable, mourrir dans un accident de van à 100 km/h est quasi certain. C'est con, mais j'aurais dit l'inverse.
Bref, la règle "canon" me paraît très mal adaptée pour les dommages aux passagers et plutôt moyenne pour les véhicules.
Pour les véhicules, quel que soit la structure du véhicule, sa chance de survivre à un crash est la même, que ce soit une moto ou un camion. Seule un véhicule blindé (l'armure permettant de résister aux dommages) a une chance supérieure de survivre. Bon, admettons.
Pour les passagers, plus le véhicule est gros, et plus les dommages encaissés sont important. Ça donne un résultat absurde, qu'il est plus dangereux de percuter un mur dans un truck que sur une moto.
Bref, si quelqu'un a une règle 'maison', je suis preneur. Sinon, je réfléchis à une règle maison de mon côté. |
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18-06-2010 10:57:14 | #4 | Valérian | Les dégâts des règles de crash sont réputées pour être du grand n'importe quoi (si je me souviens bien, .ta voiture se fait déglinger si tu tappes vite dans un piéton).
Après, je n'ai pas d'alternative à proposé. Désolé. |
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18-06-2010 10:58:40 | #5 | okhin | En fait, en moto (avec combi + Casque) tu ne te fait pas forcément trés mal à l'impact. Tu n'as qu'à voir les GP Moto, les mecs qui tombent glissent sur des dizaines de mètres mais s'en remettent assez bien, principalement aprcequ'ils sont éjectés. Donc l'impact en soi cause peu de dégat. Ce qui cause des déagts c'est que, ensuite, tu es à poil sur l'Interstate 5 avec des voitures qui vont à 60mph, tu glisses à cette même vitesse vers les hachoirs de sécurité sur le côté.
Donc le mec va commencer par prendre 8 cases. Puis un Van en pleine tête (règle de collision), mettons 11 cases, puis il va aller rebondir sur le pare-brise de ce 33 Tonnes (donc plein de case) avant d'aller se faire laminer par les rails d'insécurité.
Okhin |
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18-06-2010 19:20:37 | #6 | anotherJack | Je plussoie globalement Okhin, à moto en général, si le crash se faisait en plein désert, tu risques pas grande chose. Le corps est projeté, il glisse, tu as de bonnes chances de te casser un membre, mais ça va pas bien plus loin. Le souci, c'est que c'est rarement le plein désert, ce qui tue les motards, c'est généralement l'environnement, exemple : les fameuses glissières de bord de route, avec leurs piquets : le corps glisse dans l'espace entre la glissière et le sol, et là ça pardonne pas. Globalement, je pense que ce seront les environnements chargés en obstacles verticaux et assez minces qui causeront le plus de dégâts à un motard : panneaux, lampadaires, poubelles urbaines, feux de signalisation … |
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18-06-2010 21:13:39 | #7 | Renard Fou | Et tout en restant dans l'esprit de la règle, et si les passagers encaissez des dégats égal à leur Constit à eux? Sinon, perso je refile direct les dégats de la table de collision en prenant la structure percuté comme référant. |
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21-06-2010 08:36:18 | #8 | Fantome | J'entends tout à fait vos remarques sur le fait qu'un crash de moto sur du bitume n'entraîne pas obligatoirement la mort du motard. Mais ça ne répond pas à la seconde partie de ma question : le crash d'un van est plus dangereux que le crash d'une moto, ce qui me paraît incohérent.
Pour ce qui est de prendre la constitution du passager, ça fait que mon magicien gaulé comme un flan au pruneaux va prendre 4 cases de dommages (constitution *2) à 100 km/h, et mon pote orc va prendre 12 cases de dommages. Même s'il a plus de dés pour encaisser 12 que moi pour encaisser 4, je pense qu'au final, je m'en tirerais mieux que lui... C'est pas plus logique.
Mais comme le dit Renard Fou, le mieux est de prendre la structure percutée comme référent. Et là, on peut faire la différence entre une perte
d'équilibre sur une moto, en percutant le sol, et la moto qui percute de plein fouet un mur (où là, la survie du motard encastré dans un mur à 100 km/h fait assez peu question). |
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21-06-2010 08:51:25 | #9 | Carmody | okhin a écrit:
En fait, en moto (avec combi + Casque) tu ne te fait pas forcément trés mal à l'impact. Tu n'as qu'à voir les GP Moto, les mecs qui tombent glissent sur des dizaines de mètres mais s'en remettent assez bien, principalement aprcequ'ils sont éjectés. Donc l'impact en soi cause peu de dégat. Ce qui cause des déagts c'est que, ensuite, tu es à poil sur l'Interstate 5 avec des voitures qui vont à 60mph, tu glisses à cette même vitesse vers les hachoirs de sécurité sur le côté.
Donc le mec va commencer par prendre 8 cases. Puis un Van en pleine tête (règle de collision), mettons 11 cases, puis il va aller rebondir sur le pare-brise de ce 33 Tonnes (donc plein de case) avant d'aller se faire laminer par les rails d'insécurité.
Okhin
Je suis d'accord avec toi mais je pense que tu passes à côté de la question. Oublions la moto et comparons une fiat 500 et un hummer. Est il normal de prendre plus de dégâts dans le hummer que dans la fiat !? |
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21-06-2010 09:11:13 | #10 | anotherJack | Ça dépend, mais comme ça, en brut de décoffrage, je dirais oui.
Un hummer c'est tout dur, tout blindé tout ce que tu veux, comme les vieilles bagnoles. Les vieilles bagnoles, qu'est-ce qui se passait lors d'un crash ? la bagnole s'en sortait relativement bien, par contre les passagers étaient en bouillie à l'intérieur. Depuis ils ont travaillé des bagnoles à la structure plus "molle", qui s'écrasent, et amortissent le choc.
Dans l'idée, si on parle vraiment d'un "crash" et pas d'une petite percussion, il me semble pas illogique que les dégâts subis soient plus grands si la structure est plus grosse ; un crash de boeing c'est pas la même chose qu'un crash de fiat 500.
Ensuite c'est sûr que ça reste une règle hyper généraliste, évaluer la létalité selon l'environnement du crash comme le propose Fantôme est plus judicieux, mais moins facile à gérer. |
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21-06-2010 11:08:29 | #11 | Leoric | anotherJack a écrit:
Ça dépend, mais comme ça, en brut de décoffrage, je dirais oui.
Un hummer c'est tout dur, tout blindé tout ce que tu veux, comme les vieilles bagnoles. Les vieilles bagnoles, qu'est-ce qui se passait lors d'un crash ? la bagnole s'en sortait relativement bien, par contre les passagers étaient en bouillie à l'intérieur. Depuis ils ont travaillé des bagnoles à la structure plus "molle", qui s'écrasent, et amortissent le choc.
Dans l'idée, si on parle vraiment d'un "crash" et pas d'une petite percussion, il me semble pas illogique que les dégâts subis soient plus grands si la structure est plus grosse ; un crash de boeing c'est pas la même chose qu'un crash de fiat 500.
Ensuite c'est sûr que ça reste une règle hyper généraliste, évaluer la létalité selon l'environnement du crash comme le propose Fantôme est plus judicieux, mais moins facile à gérer.
C'est un raisonnement valable pour un tank, mais pas pour les autres vehicules: un tank ne se deforme pas à l'impact. Une voiture quelconque (gros pickup inclus) est etudié pour se deformer à l'impact depuis les années 90. Donc en 2070 on peut parier que plus aucun passager ne s'empale sur sa colonne de direction puisque 100% des vehicules en circulation sont conçus avec 200 ans de science de la securité routiere en tete.
Voici la regle que j'utilise pour ma part: lors d'un accident, le vehicule doit encaisser une case par tranche de 10km/h (simple et rapide). Les passagers doivent encaisser les degats restant. A votre avis, pourquoi la combinaison de moto a un si gros score d'armure d'impact? ![](http://www.shadowforums.com/sites/all/modules/smiley/packs/Fluxbb/roll.gif) |
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21-06-2010 11:23:29 | #12 | okhin | A noter que, les systèmes de sécurité sont tels que, AMHA? un PJ qui a sa ceinture/harnais atatché ne prends rien (éventuellement quelques cases de stun, mais c'est tout) sauf à la destruction totale du véhciule.
Cela dit, j'aimais bien les règles d'impact de Riggers 3 qui étaient assez grandiose (et léthale). La gravité des dégats dépendant de la différence de Body, et le code de dégats dépendait de la vitesse relative (donc, un face à face avec chaque véhicule à 50 km/h est équivalent à un impact à 100km/h).
Faudrait voir à adapter àa à SR4. C'est pas forcément plsu réaliste, mais le piéton qui se fait renverser par un hummer lancé, il meurt.
Okhin |
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21-06-2010 12:30:21 | #13 | Tatourmi | Le code de dégâts dépend bien de la vitesse relative il me semble, en SR4A tout du moins. |
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21-06-2010 13:27:45 | #14 | Renard Fou | anotherJack a écrit:
Ensuite c'est sûr que ça reste une règle hyper généraliste, évaluer la létalité selon l'environnement du crash comme le propose Fantôme est plus judicieux, mais moins facile à gérer.
Boarf, pas spécialement. On as deux tables à retenir dans le boquin de base: celle des strctures des élement de décors et celle des multiplicateur de dégat en raport avec la vitesse.
Quand au motard percutant un mur à 100km/h... Je te raconte pas quand c'est un PNJ important ^^ |
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01-07-2010 13:51:42 | #15 | Le Dieu Fred | Perso je dirais que quand les systèmes de sécurité sont actifs, si les dégâts sur le véhicule le mettent en overflow, on transfère les dégâts restants aux passagers.
Quand les systèmes de sécurité sont désactivés ou inexistants (j'ai pas trouvé de ceinture de sécurité ni d'airbag sur ma Yamaha Pulsar 1600cc) j'utiliserais la règle de collision et ses dégâts gastronomiques, façon pizza au rigger avec supplément de viande hachée. A voir si j'utiliserais pas le body le plus élevé entre celui du véhicule et celui du runner, en fonction de la situation. |
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01-07-2010 15:51:52 | #16 | Fantome | Dieu Fred, à mon avis, il vaut mieux prendre le body le plus élevé du véhicule / du runner / de l'obstacle percuté. Si tu oublies l'obstacle percuté, un runner gaulé comme un flanc au pruneau (comme mon perso), qui fait de la moto n'aura pas un gros code de dégat. Comme dit plus haut, ça peut encore passer s'il tombe au sol, pas s'il percute un mur en béton armé de plein fouet... |
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01-07-2010 19:45:50 | #17 | Gris-Gris | Même avec des systèmes de sécurité ultra-perfectionnés, une chose contre laquelle on ne peut rien faire sont les hémorragies internes.
Si un corps humain passe de 130km/h à 0 à cause d'un choc, même avec toutes les ceintures / airbags / protections que l'on veut, c'est de la bouillie à l'intérieur, même s'il n'a pas de lésions externes.
Du coup, le "pas de dégâts si le perso a mis sa ceinture", ça me paraît aussi effectivement un peu fumé. |
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01-07-2010 20:44:43 | #18 | okhin | Sauf que le but d'une ceinture n'est pas de bloquer le corps (enfin, si), mais surtout de fournir une décélération un peu moins brutale pour, justement, limiter ces dégats. On fait déjà des merveilels avec des trucs normaux, alorsd avec des harnais intelligents, capable de se déformer et de reprendre leur position en fonction de vecteurs vitesse différents, ça ne me paraît pas déconnant et c'est le même principe pour les 16 airbags de ta jack rabbit, sans parler des systèmes anti-collision qui, grosso merdo, ont tout faire pour que tu ne te prenne pas un mur, ou à la limite avec le bon angle, la bonne déformation et le bon amortissement pour que tu n'ai pas grand chose.
Okhin |
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02-07-2010 11:23:04 | #19 | Le Dieu Fred | Fantome a écrit:
Dieu Fred, à mon avis, il vaut mieux prendre le body le plus élevé du véhicule / du runner / de l'obstacle percuté. Si tu oublies l'obstacle percuté, un runner gaulé comme un flanc au pruneau (comme mon perso), qui fait de la moto n'aura pas un gros code de dégat. Comme dit plus haut, ça peut encore passer s'il tombe au sol, pas s'il percute un mur en béton armé de plein fouet...
certes mais le soucis dans ce cas c'est que percuter - a 150 Km/h - une montagne est forcement létal, alors que percuter un mur en brique ne l'est pas forcement. Pourtant dans les deux cas il va pas être beau a voir le motard.
Les règles quelles qu'elles soient finissent toujours par atteindre une limite de crédibilité, aussi bien pensées qu'elles soient.
Les règles parlent d'accident sans parler du type d'accident, un choc frontal est bien plus brutal pour les passagers qu'un 2/3 - 1/3 ( cas assez courant) et une perte de contrôle suivie d'impact de glissière et/ou de tonneaux peu aussi se finir qu'avec plus de peur que de mal. Difficile de fournir une règle par cas, et c'est à ça que sert le MJ : trancher.
tu te viande comme une quiche a 120Km/h en ville en essayant de poursuivre ta cible, ben je te colle des dégâts. et tu va surement prendre cher. Mais je ne vais pas affirmer que tu fini écrasé comme une daube sur un mur en béton renforcé, et que tu en meurs, ça n'as strictement aucun intérêt.
tu essaies de passer a travers le mur en béton armé renforcé de plaque d'acier avec ta moto lancée a 120 Km/h pour échapper a tes poursuivants ? Drôle d'idée, qui a le mérite de nous ramener à la sélection naturelle chez les runners : toi, tu survivras pas a cette course. Dans le second cas, je ne vois même pas pourquoi me poser la question des dégâts reçus. |
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02-07-2010 13:10:30 | #20 | Carmody | oui voilà le Dieu Fred a parlé et il a bien raison ! |
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