Détection du mensonge
Bonjour,
J'ai un mage qui a le sort : "détection de la véracité". En temps normal, cela ne me dérange pas. Elle s'en sert comme détecteur de mensonge sur les "suspects" qu'ils "interrogent". Sauf que là, pour ma campagne, j'ai besoin qu'un gars passe à travers ce sort pour mentir éhontément à mes Pjs (pivot de la campagne) tout en activant le sort de véracité comme une vérité. Le gars en question va sans doute être torturé. Cet homme sera été livré, à mes Pjs, préparé à un interogatoire musclé. Le temps de préparation est disons de maximum 1 semaine (sans doute 3-4 jours vu à la vitesse à laquelle avance le scénario). Quelle technique permet de passer outre ce sort ?
Les techniques ne doivent pas laisser d'empreinte magique ou de trace sur une perception astrale autre que la nervosité, la peur et autres sentiments/auras habituels. Le mieux c'est que ce soit intraçable à court terme (1 à 2 semaines). Après l'homme sera tué par ceux qui l'ont préparé. L'homme sera capturé dans un endroit chaud, donc, il est probable que les Pjs doivent le transporter loin (sans doute dans un autre pays voisin). Il faut donc que le moyen tienne dans le temps.
Le gars sera préparé à cet interrogatoire par des pointures dans le domaine de la résistance à la torture physique / morale. Mes Pjs ne sont pas experts en torture ni en évaluation mentale. Des techniques de base seront sans doute appliquer. La préparation doit permettre à la personne de résister à la douleur en faisant croire à ces bourreaux qu'il craque. De délivrer les faux renseignements avec crédibilité.
Avez-vous des idées crédible ou canon ? IRL, on peut passer outre un détecteur de mensonge avec une préparation. Je me disais qu'il existe en 2070 des méthodes identiques.
Tu as regardé du côté des drogues ?
On peut imaginer, selon les alliés du mec qu'ils aient créé une drogue de synthèse lui boostant sa Volonté de manière temporaire.
Autre option, ton PNj, tu le blindes dans la compétence Imposture ou Escroquerie et tu estimes que cela se rajoute à sa Volonté pour résister. Après, s'il a reçu un entrainement pour résister, donne une nouvelle compétence du style "résister à la torture et aux drogues" comme il existe sur Cyberpunk.
Alors déjà, le sort de détection de la vérité ne permet de détecter que ce que l'individu considère comme un mensonge (par exemple s'il croit vraiment que Damien Knight est un alien envoyé sur Terre pour négocier la paix avec Alpha du Centaure, ça ne sera pas détecté comme un mensonge). D'autre part, c'est un sort qui donne une réponse purement binaire (vérité / mensonge), et qui du coup ne fonctionne pas très bien quand la cible sait utiliser habilement le langage.
Ensuite, il existe plusieurs façons de se couvrir contre ce genre d'interrogatoire.
Déjà, on a les moyens magiques : un adepte peut avoir le pouvoir "Memory displacement" qui lui permet volontairement d'oublier quelque chose, et de n'en retrouver le souvenir que qelques jours plus tard. Il y a bien sûr le sort d'Altération de la mémoire (dont l'effet est semi-permanent, mais qui ne laissera pas de traces magiques après quelques heures) qui peut permettre à l'individu de mentir en toute bonne fois si ça a bien été fait.
Il y a aussi toute la programmation simsense : on peut utiliser des modules simsens particuliers (les PAB Units, voir Unwired) pour conditionner des individus. Là aussi, on peut remodeler leurs souvenirs (mais ça prend généralement pas mal de temps, une semaine me paraît un peu court). On peut aussi imaginer un "entraînement" à la torture en temps accéléré qui permettra à l'individu de passer outre les signaux de douleurs.
Il doit sans doute y avoir des infos sur les interrogatoires, la torture et la résistance à ces techniques dans Spy Games, aussi.
Tu as plusieurs solutions, mais les plus pratiques sont celles qui modifient les souvenirs/pensées de la personne, afin qu'elle soit elle-même intimement persuadé de dire la vérité.
Pour ceci, tu as trois solutions :
1. Le personafix implanté : pour toute la durée de l'opération, la cible tourne sous personafix qui modifie sa personnalité et ses souvenirs. Ca peut se détecter via un sort de Sonde Mentale ou en fouinant dans la tête pour les implants, mais ça présente l'intérêt de pouvoir être associée à un mécanisme permettant de désactiver la personafix et d'avoir ainsi un agent qu'on peut switcher d'un mode à l'autre
2. Le sort de manipulation de mémoire. Théoriquement, si la cible est confronté à quelque chose qui peut lui faire remettre en cause les faux souvenirs, elle a droit à un nouveau jet de résistance, mais si tous les éléments vont dans le sens des faux souvenirs, ça passe. Le sort est permanent, donc pas de trace sur l'aura de la cible. Là encore, avec suffisamment de succès sur un sort de Sonde Mentale on peut détecter les véritables souvenirs, mais ce n'est pas forcément évident.
3. La reprogrammation via PAB. Je me souviens plus exactement des détails, mais ça permet de reprogrammer durablement les mémoires et même la personnalité d'une personne.
Après tu as toujours les solutions plus roots comme :
1. Être complètement défoncé : vas-y pour démêler le vrai du faux quand la cible elle-même ne le peut pas.
2. Sortir des demi-vérités : Là il faut du talent pour retourner les questions de manière à faire arriver les interrogateurs à la conclusion que tu souhaites. Pour ça, il faut savoir ce qu'ils savent déjà et ce qu'ils vont demander pour savoir vers quoi les diriger. Je l'ai déjà fait avec un PNJ, et j'étais très fier de moi, mais j'avais l'avantage que le PJ avait envie d'entendre les mensonges que le PNJ voulait lui servir (genre : "Est-ce que tu es reponsable de sa mort ?" "Ce n'est pas moi qui l'ai tué" peut-être vrai mais ça ne veut pas dire qu'il n'a pas ordonné l'assassinat)
_____________________________________________ Muscles, sang, sexe, intelligence... et carreaux.
Pour moi, le lavage complet de cerveau serait efficace. Le gars dira ce qui sera pour lui la vérité. Imparable.
---------- Ce tombeau sera votre tombeau. J'aurais pu dire "vous allez crever comme des chacals bande de chacals" mais ça aurait fait deux fois chacals.
Vous l'aurez compris, le gars doit mentir face à un sort de détection des mensonges mais cela doit passer pour la vérité auprès de ce dit sort afin que mes Pjs soient envoyés sur une fausse piste. Les questions vont être : "Qui t'a engagé ?" / "Qui sont tes complices ?" / "Pourquoi tu as commis ces atrocités ?" / "Que faisais des agents du gouvernement avec toi quand on t'a capturé ?" / etc... Il devra mentir sur 2 de ces 4 questions par exemple. L'homme doit également pouvoir retrouver sa mémoire originelle à la fin (ces alliés vont lui extirper les vrais réponses à ces questions avant de le tuer.
Les drogues possible mais je pense que l'effet est trop limité. On ne sait pas combien de temps, ils vont le torturer donc faut que cela dure dans le temps. Si mes Pjs le trouvent droguer, ils vont attendre qu'il redescende. Donc pas intéressant. A la lecture d'aura, une drogue pourrait se voir en plus. Un implant pourrait faire qu'il dure 15 jours par exemple.
Pour la magie, mes Pjs n'auront accès qu'à leur ressource propre comme ressource fiable. Donc pas de sonde mentale pour eux. S'ils en réclament une, on leur enverra quelqu'un qui confirmera les dire du torturé (à la limite, ca me va bien ca).
Le gars n'est pas adepte mais pourrait avoir du cyber. Il n'a aucune formation initiale pour résister à la torture. A ce stade de l'histoire, ce sera une balance donc il sait jouer avec les mots mais sans doute pas en situation de grand stress (disons qu'on a la base pour une bonne préparation). Le gars n'a pas vraiment d'allié. Il est donné en pâture à mes Pjs contre l'assurance qu'il ne sera pas jugé pour terrorisme, association en vue de commettre des actes terroristes et toute la cohorte de punitions possible dans le même genre. De même, on lui a donné l'assurance de ne pas finir dans un pénitencier non-officiel. Il pourrait recommencer une vie à zéro, dans l'endroit de son choix, lavé de tout soupçon si en plus de passer à la casserole auprès de mes Pjs, ils donnent tous les détails dont il a connaissance (détail à ne pas fournir à mes Pjs évidement ^^). Donc le gars est motivé, à la trouille.
Reprogrammation mais je crois que comme le dit Max, c'est long. Ils n'ont qu'une semaine grand maximum. Mes Pjs avancent bien sur la piste. Ils peuvent se disperser avec d'autres branches scénaristiques mais bon, je crois qu'une semaine c'est le grand max. Ils sont plus attirés par une autre branche scénaristique (qui fait plus méga-plot) mais s'ils ne se dirigent pas sur cette piste, ils vont encore ramasser des pelletés de cadavres.
Sinon, altération de mémoire pourrait être une bonne alternative. De plus, il va être soumis à des séances d’interrogatoires oraux afin de voir les réponses qu'il donne et pouvoir les corriger autant que possible.
Le lavage cerveau, c'est radical, c'est clair !
sinon il y a un implant qui "efface" de ta memoire les choses que ton employeur choisi de ne pas te faire garder en tête. Paratique aussi pour ce genre de cas.
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Tuez les tous, je reconnaitrais les miens.
Blade, salaud!!!!! Merde, j'aurais dû plus réfléchir à mes questions!!!!
Bon, par contre, il faudra que tu m'explique son intéret à la faire butter, parce que je vois franchement pas....
"Sérieux, tu devient lourd avec ton canon d'assaut là, je te répète que c'est cool, ça gère !!! Et puis de toute façon, c'est pas le moment!!"
Bon, si je résume ton problème :
- Le type est "péparé" pendant quelques jours à résister à un interrogatoire
- Le type a intérêt et veut balancer ce qu'il sait
- Les PJs doivent être malgré tout aiguillé sur une fausse piste
=> Si le type se rappel avoir été préparé pour resister, il risque de le dire de lui-même. Ce qui peut donné des doutes quant à ses réponses quel que soit le résultat de l'analyse de la véracité
=> Ou alors, le type ne doit pas se rappeler, avoir été "préparé" (soit parce que ça fait partit de son conditionnement à ce moment, soit parce qu'on lui a donné un peu de laès pour qu'il oublie (en espérant qu'il oublie pas la préparation), soit parce qu'à ce moment il avait un datalock actif ou autre)
Bon, quels sont les possibilités :
- Jouer avec les mots ou Avoir un entrainement pour résister aux interrogatoires : Pas logique qu'il utilise ces technique s'il est coopératif à la base... Donc la "préparation" doit avoir été réalisé à son insue
- La reprogramation par biofeedback SISA : Ca demande du matos qui est loin d'être évident à trouver (enfin en tout cas en SR3 la dispo était balaise). Le temps de base d'une reprogrammation SISA en SR3 (je sais pas si on a plus récent, à défaut ça donne une idée) est de 60 jours divisé par l'indice du matos utilisé (ça va de 1 à 5) et encore divisé par le nombre de succès. (on peut aussi allouer des succès pour mieux camoufler la reprogrammation). Et même si la reprogrammation foire, les faux souvenirs restent en place pendant indice du matos utilisé jours. Après le sujet retrouve peu à peu sa mémoire. Bref, disons qu'en 2075 la technologie à évolué et que l'indice 5 est plus courant, on par donc sur un temps de reprogrammation de base de 12 jours. Avec deux-trois succès pour accélérer les choses, ça passe dans ton timing. Note qu'il est ensuite possible d'annuler la reprogrammation si besoin (même si je vois pas pourquoi tes gars ont besoin de le "préparer" pour ensuite le déprogrammer pour savoir ce qu'il sait puis le tuer ^^;; )
- Le sort alter memory : qui a globalement les mêmes effets qu'une reprogrammation mais qui est plus rapide et ne necessite "que" un mage possédant ce sort (et qui fait quand même vachement moins cyberpunk et beaucoup plus "cherche pas c'est magique"). C'est un sort permanent donc pas detectable via l'astral. Par contre chaque (puissance) mois ou chaque fois que le sujet est exposé à des indices laissant suggérer que sa mémoire lui fait défaut (à la discretion du MJ), le sujet à droit à un jet de volonté dont les succès viennent en déduction de ceux du mage qui à lancé le sort initialement. Lorsqu'il ne reste plus de succès, le sort cède et l'utilisateur retrouve la mémoire. Ce qui veut dire qu'il y a un risque potentiel plus grand que ça ne tienne pas comparé à la reprogrammation (yeah !) mais aussi que les alliés du type qui veulent ensuite lui faire cracher le vrai morceau vont devoir lui montrer suffisament de preuve lui indiquant que sa mémoire a été altéré pour que le type face sauter le sort de lui-même et retrouve la mémoire rapidement. (donc là encore un risque qu'ils ne réussissent pas à récupéré les infos à leur tour)
- La personafix : je ne sais pas précisément jusqu'où ça peut aller. C'est à dire que ça permet une alteration du comportement mais je ne suis pas sûr que ça puisse coller pour donner des faux souvenirs tout en gardant le reste de vrai souvenir à coté... Sans compter que ça peut se remarquer, à moins que la préparation ait consisté à le charcuter pour lui implanter la puce en dehors de ses implants accessibles autrement - et même comme ça, un scan doit pouvoir detecter l'implant qu'il n'est pas sensé avoir. Ceci dit le risque est plutôt faible.
- Le datalock / laes / autre moyen de perte de mémoire : Ca peut être pratique mais ça veux dire qu'il ne sait pas de quoi les PJ parle (et ce sera vrai), il ne pourra pas les envoyer sur une fausse piste du coup. Après, si dans le cas du datalock, c'est mort, le type n'a pas et n'a jamais stocker l'info comprométante dans sa mémoire à long terme (et donc que ces alliés pourront pas non plus avoir l'info), d'autres moyens de faire perdre la mémoire peuvent potentiellement être contourné avec une thérapie et du temps.
Bref, au final je pense que le meilleurs moyen c'est dans l'ordre :
- Reprogrammation par biofeedback si les préparateurs ont les moyens d'avoir le matos adéquat
- La personafix implanté si elle permet bien d'alteré une partie des souvenir seulement (a voir)
- Le sort alter mémory
- Daegann -
Essaye un skizo ou un mythomane... C'est souvent sincère ces bêtes-là...
Si c'est un piège organisé, le "lavage de cerveau" est le plus efficace. Les techniques existent déjà depuis longtemps (faites une recherche sur "faux souvenirs"...).
@Neko : Faudrait que je poste un jour la vérité derrière plusieurs plots de la LiS tant que je les ai encore un peu en mémoire.
@Grain de sable : j'y ai pensé, mais ça me parait difficile de faire ça en 3-4 jours, même si avec une assistance magique et/ou technologique y'a peut-être moyen d'accélerer les choses.
Sinon, une bonne solution peut consister à planquer les faux souvenirs derrière une couche d'obfuscation. En gros, tu implantes peu de faux souvenirs, juste suffisamment pour que les PJs, aidés par leur sort de détection de vérité, tiquent sur un point. Ca doit être suffisamment évident pour qu'ils le remarquent, mais à côté duquel ils seraient passés sans le sort. Ils ont alors un doute comme quoi on a trafiqué la mémoire du type et que le sort n'est pas fiable. Ils doivent repenser leur approche, mais ils sont super contents d'eux : ils sont passés à côté du piège, ils ont résolu l'énigme. Bonus de karma pour tout le monde.
Mais du coup, reste à connaître la vérité. En fouillant un peu plus, ils tombent sur une mémoire céphaloware très bien planquée, qu'ils n'auraient pas trouvé s'ils ne se doutaient pas de quelque chose. Logique : ils ont découvert le piège, ils récupèrent maintenant le trésor. Sauf qu'en fait, les infos de cette mémoire céphaloware sont les fausses. Mais comme ils ont bien bossé pour les avoir et qu'elles sont logiques par rapport au reste des infos qu'ils ont à disposition, c'est qu'elles sont plus fiables que les mensonges que le type balance.
L'intérêt de cette technique, c'est le deuxième effet : le moment où les PJs se rendent compte (trop tard bien entendu) que non seulement les infos sont fausses, mais que ça implique que certaines des infos que le type a balancé étaient probablement les vraies.
_____________________________________________ Muscles, sang, sexe, intelligence... et carreaux.
Oh oui, Blade, fait ça!!!!
Je me rappel pourtant avoir essayé de chercher des questions où il ne pourrait justement pas faire ça, mais c'est vrai qu'il m'a dit ce que je voulais entendre de manières suffisement crédible pour que je le crois, kudos à toi sur ce coup là!!!!
J'ai beau chercher, de mon point de vue, il n'a que très peu d'intéret à me foutre en rogne contre Kellerman, sachant que je l'était déjà, que je l'aurais déjà runnée (elle ou ses affaires) pour peu ou rien, et qu'en faisant ça, il gagne au mieux quelques milliers de nuyens mais prend surtout le risque que je le découvre (surtout qu'il sait ce dont je suis capable) et que je soit très colère!!!
Note qu'une opposition frontale entre Niko et Baltar en fin de campagne (et j'aurais clairement pas forcément gagné), ça l'aurait bien fait... Mais bon, jusqu'a nouvel ordre, Baltar n'a aucune raison d'en vouloir à Niko, donc si je le rejoue, ça ne changeras pas (sauf si je finis enfin par jouer ce fameux "retour à Hambourg", mais ça me parait mal barré)...
"Sérieux, tu devient lourd avec ton canon d'assaut là, je te répète que c'est cool, ça gère !!! Et puis de toute façon, c'est pas le moment!!"
@neko: merci d'éviter de dévier le topic, je créé un sujet pour ça dès que j'ai le temps de m'en occuper.
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Si on parle du sort Analyse de la vérité [Analyze Truth], il peut-être extrêmement facile à tromper, à un point tel que la majorité des gens ne vont pas être d'accord avec cette possibilité. Ce sort porte en effet uniquement sur la vérité (relative) des faits. Pas sur les souvenirs et pas non plus sur la réalité des faits.
Si je vous demandes si Cersei et Jaime Lannister couchent ensemble, la réponse est (attention, spoiler !) oui. Que ce soient deux personnages fictifs font que ce fait n'est pas réel, mais il est néanmoins vrai. A défaut d'être réels, il y a une vraie Cersei et un vrai Jaime (ou deux, selon que vous faites la différence entre les personnages décrits dans les romans et dans la série). Ce qui serait un mensonge serait de répondre non.
On peut préparer quelqu'un à déjouer le sort d'Analyse de la vérité en lui faisant voir une autre version des événements, en images ou même dans un texte - voire en le faisant participer à une version interactive s'il doit mentir sur ces propres acte.
Il faut néanmoins un peu de préparation psychologique pour penser naturellement à ces événements plutôt qu'à d'autres qui impliqueraient les mêmes personnes. Pas besoin de les oublier, juste de penser "spontanément" aux premiers. De la même manière qu'on pense aux personnages avant de penser aux acteurs qui les jouent. Et de la même manière aussi qu'on peut penser aux gens avec qui ont fait du jeu de rôle. Je pense que nous sommes à peu près tous dans ce cas, à parler très spontanément et à la première personne de ce que nos personnages ont fait et pensé, sans aucune arrière-pensée ni impression de mentir. Incidemment, c'est à peu près la préparation que font subir les "grands" avocats américains à leur client quand ils vont témoigner : rejouer mentalement la scène en gommant ou modifiant les éléments qui posent problème, pour que cette version sorte naturellement.
Oui, j'ai déjà proposé de l'argent à Blade pour qu'il retrouve un type à Oakland. C'était en 2071. Il ignorait que l'affaire avait un lien avec Ares, mais moi je le savais. Le rendez-vous était fixé dans un entrepot de Tacoma. Par contre, si on me demande où est-ce que Blade et moi se sommes vus pour discuter de cette affaire, la seule réponse qui soit vraie est "dans le sous-sol d'une maison près de Nancy (et si on enchaînes sur une Sonde mentale, le type risque d'être surpris...).
Bref, tout ce que tu as besoin pour te préparer, c'est d'un MJ ou de quelqu'un qui sache se servir de l'éditeur de Shadowrun Returns.
Il y a quand même quelques limites à une stratégie de ce type, en terme de temporalité. Ca ne permet pas de tricher avec le présent immédiat ou la contuinité des événements, en particulier s'ils ne pouvaient pas être prévus lors de la préparation. Dans ton exemple, à la question "Que faisais des agents du gouvernement avec toi quand on t'a capturé ?" on peut encore essayer de tricher avec le pronom indéfini (ou une voie passive en anglais) et se souvenir d'une séquence imaginaire de capture. En revanche, la même question poser à la première personne du pluriel ("nous t'avons capturé") annule l'effet (à moins que les préparatifs aient pu aller jusqu'au point de savoir qu'il serait capturé par ce groupe là, et l'intégrer dans la simulation).
Et surtout, ca ne permet pas de nier, mais seulement de raconter autre chose. Dit autrement, c'est une défense qui peut s'effondrer très rapidement si l'interrogateur a des éléments factuels à opposer pour orienter les réponses parce qu'ils savent ce qu'ils cherchent ("Vous connaissez cette personne ?" "Avez-vous déjà travailler pour le gouvernement ?").
Mes Pjs ont comme mission principale officielle de trouver des terroristes en UK. Or, la personne est l'organisateur logistique de la cellule qui a opéré. Des membres des Triple O vont le capturer (le gars est connu des services de renseignement comme membre actif du groupuscule et a disparu du radar de surveillance du MI5 peu avant les attentats. Cette information n'a pas encore été transmise aux Pjs) avant les Pjs, lui implanter par un moyen X ou Y des informations laissant penser que le Pendragon est derrière ces attentats. Le Lord Protecteur est ansi très content de voir utiliser des ressources supplémentaires pour traquer l'ennemi public numéro 1. Pendant ce temps, le Triple O va se concentrer sur la traque du commanditaire qui a nui, lors des attentats, à un projet personnel du Lord Protecteur et du NMD. Certaines personnes ont des questions d'un genre violent à poser à ces messieurs. Du coup, le Lord va aller jusqu'à aider (ce qui n'est pas le cas avant la capture du logisticien) les Pjs pour qu'ils prouvent que Pendragon est le responsable (voire que les Pjs capturent le Pendragon ou le tue ou nuise à ces affaires ou que le Pendragon tue des agents du gouvernement, etc...).
Après réflexion, il est plus probable que le gars soit interrogé puis conditionné avant d'être "remis" aux Pjs. Ceux-ci peuvent en faire ce qu’ils veulent du coup. Si mes Pjs sont malins et se méfie un peu de la hiérarchie, ils pourraient eux aussi disparaitre de la circulation un ou deux jours, activer leur réseau des Ombres pour traquer le logisticien, le trouver et le capturer au milieu d'agent Triple O qu'ils pourraient identifier (difficile mais pas impossible).
Pour le matos et le personnel qualifié, les Triple O ont accès à presque tout ce qu'il y a de plus compétent donc en restant canon, la reprogrammation en 3-4 jours devient possible. A cette méthode, celle de Blade est bien tordue aussi et j'aime bien. Surtout que cela permet de relancer l'enquête au bout de plusieurs scéances sur la bonne piste.
NMAth, le sort ne détecte que si la personne dit la vérité telle qu'il la concoit, je suis d'accord. Peu importe si c'est la "vérité vraie". C'est bien pour cela que je cherche une technique pour perturber la vérité percue par le logisticien. Après, je pense que j'utiliserai aussi un article que j'ai lu sur les interrogatoires par les flics dans lesquels à force de vouloir soutirer un aveu à quelqu'un ils arrivent à créer des faux souvenirs. L'expérience démontrait qu'on pouvait faire en sorte qu'une personne incorpore à ces souvenirs des faux souvenirs que l'interrogateur avait mis dans sa tête rien qu'en posant des questions. Donc au fur et à mesure de l'interrogatoire, le gars va délivrer des informations qu'il être vrai. Le tout est de passerles premières questions. Je me demande si on ne pourrait pas arriver à un état similaire avec des drogues avant l'arrivée des Pjs. Les drogues ne seraient plus actives au moment de l'interrogatoire mais les souvenirs implantés, eux resteraient.
Il est clair que des questions basiques devront trouver une réponse : notamment celle sur les agents gouvernementaux qui sont morts dans l'opération d'arrestation (si y'en a). Ou s'il connait des gens en particulier. La plupart sont morts de toute facon. Il n'a plus vraiment beaucoup de contacts disponibles.
Cf. un article qui en parle : http://psychotemoins.inist.fr/?Des-faux-souvenirs-aux-faux-aveux