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Renard Fou
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Population et effectifs armé dans un cadre med fan

Population et effectifs armé dans un cadre med fan

Salut!

Bon, voilà je poste ici au cas ou des gens aurais réfléchis à la question:

Je meujeute une campagne de Warhammer JDR seconde éditions, localisé dans les principautée frontalière. L'action se déroule dans une petite région menacé d'invasion démoniaque dans un ans et un jours si rien n'est fait et pullule de secte, petits seigneurs locaux et de peau vertes.

Mon soucis est que pour équilibrer ma géopolitique, qui doit évoluer tout au long de ma campagne (avec ou sans les pjs) organiser certains évènement de manière crédible et déterminer à la fin qui se fera bouffer par les démons ou pas, j'ai besoins d'estimer la taille des forces armées locales.

Problème, j'ai un peu de mal. Voici grosso merdo à quoi ressemble la région: Médiéval Fantastique, niveau technologique fin moyen age renaissance. Les terres sont relativement pauvre, beaucoup de zone aride, de marais. La plupart des comunautée sont un minimum fortifié certaine le sont lourdement, le peuplement est plutôt le fait de pionniers.

Il y'as 5 principautée. Les princes sont d'ex bandit, d'ex mercenaire ou aprochant.

3 de ces principautée disposent d'une ville de plus d'un milier d'habitant.

Il y'as quelques vilages indépendant mais ils sont rare.

La principale menace non humaine est constitué des peau vertes qui trainent en nombre.

4 des princes se font la guerre.

Partant de là, j'essaye de déterminer sur la base du pourcentage, combien de combattant on peu trouver dans chaque principautée (nombre appelé à varier en fonction des antécédants du bg des évenèment futur et des besoins du scénar bien sur).

Pour l'instant, j'ai réussi à choper des documents histo sur l'équipement d'une milice médiévale (ça ne m'avance pas beaucoup) et un article sur les mercenaires en jdr sympa mais évoquant 1 mercenaire prêt à être embauché pour 200 hab dans une ville. Ca fait 15 merco sur une ville de 3000 hab, pas très inquiétant pour envahir la ville d'à coté...

Jusque là, j'était sur une idée de diviser la population de chaque patelin en 3 tier à peu près égaux: Hommes valides/Femmes valides/Vieux et gamins.

Sachant que les combattants professionnel feront surement partit du premier tier, qui fournira sans doute aussi les effectifs d'une milice défensive, voire des conscrits en cas de guerre et que tout le monde ou presque monte au rempart en cas d'agression non humaine.

Voilà, si vous avez des pistes sur tout ça, des réflections ou des lectures à conseiller...

 

Blade
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Il va y avoir, à mon avis,

Il va y avoir, à mon avis, une grosse différence entre du med fan et du med non fan. 

Historiquement, une ville/vilage devait se défendre contre trois types de menaces : 

1. Les animaux sauvages : pour eux, des chasseurs et des paysans qui savent faire fuir les animaux menaçants suffisent.
2. Les bandits/pillards : en fait dans pas mal de cas, les bandits n'étaient pas une menace contenue. Ils pillaient, tant pis, on faisait avec. Quand ça prenait trop d'importance, on pouvait dépêcher du monde pour s'en occuper, mais de toutes façons le temps qu'on soit au courant de la menace et qu'on envoie des troupes ils seraient déjà partis donc bon. De plus, les bandits étaient parfois tout simplement des groupes de paysans qui maraudaient pour une raison ou une autre (par contestation du pouvoir local ou juste parce qu'ils n'avaient pas les moyens de s'en sortir autrement).
3. Les voisins belliqueux : d'une part, la solution était souvent de se regrouper : le seigneur local s'inféodait auprès d'un seigneur plus puissant qui serait à même de le protéger. D'autre part, en Europe tout du moins, la religion et la diplomatie encadraient pas mal ce genre de choses. On ne partait pas en guerre comme ça contre un autre chrétien pour le fun, et quand on le faisait c'était bien souvent contre son cousin et on s'arrangeait à base de "on se fait un combat ici pour régler ça". Après y'avait des cas où ça ne s'appliquait pas, et ça donnait de beaux bordels

Dans du med fan, les monstres et autres créatures maléfiques changent un peu la donne. Si les orcs qui trainent dans le coin sont comparables aux pillards vikings, la comparaison passe encore. S'ils ont un territoire à eux et qu'ils font des attaques massives sur les territoires humains à côté, on est dans un tout autre registre.

Et là on atteint très vite un problème du ratio combattants/paysans. Des soldats ça bouffe, et ça produit pas de la bouffe. Idem si tu envoies des paysans au combat. Mais si des paysans se font tuer, c'est aussi de la bouffe en moins, donc il faut trouver un bon équilibre. Après tout dépend du rendement de tes paysans, ce qui dépend de la terre, des conditions climatiques et du niveau technologique : si une poignée de paysans peut nourrir une ville, tu pouras avoir beaucoup de soldats, d'autant plus si la ville est dans un coin où les combats sont monnaie courante. 

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Firen
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Voici une page à lire : http:

Voici une page à lire : http://antoun.free.fr/demon/demog.htm#download

C'est intéressant. Il cite 1 garde permanent pour 150 personnes pour une moyenne. A ajouter aux personnes que tu peux lever en cas de problème majeure. J'aime beaucoup cette article. Il y a également sur la page un tableau excel sympa pour générer des royaumes. 

Dans ce second lien : http://www.myth-weavers.com/generate_town.php?do=town

En faisant une simulation d'un village de 833 hbts à la frontière et militarisé médium : il y a 8 gardes + 41 appelables. 

 

Renard Fou
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Ca donne de bonne piste de

Ca donne de bonne piste de réflexion: notament le post de blade sur les brigands. Je suis entrain de réenvisager la géopolitique locales avec dans l'idée sousjacente que les populations sont prête à se constituer en milice volontier pour lutter contre les orcs et autres monstres mais qui renacle lorsqu'on les conscrits pour se battre contre d'autres principautés et qu'il faut convaicre. L guerre entre humain se réduirait dans ses marches à des raids pour essayer de "prouver" que le seigneur d'à coté n'est pas capable de protéger ses gens et entrainer un mécontentement chez ses pégu qui finira par le faire renverser.

Par contre, je vais quand même devoir augmenter le nombre de soldat artificiellement, sinon, même pour des raids de pillages limités, même en engageant des mercenaires, les princes vont salement manquer de monde...

Faudrais que je vois comment pourait se gérer une conscription médiévale et comment la distinguer d'une embauche de merco en ville.

Chez Aztechnology, nous sommes très à cheval sur l'éthique.
Nous faisons des sacrifices.
Oui, mais des sacrifices humains.

Blade
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Last seen: Il y a 10 mois 2 semaines
Joined: 21/08/2012 - 10:32
Je te conseille le jeu vidéo

Je te conseille le jeu vidéo King of the Dragon Pass, où on joue un chef de tribu dans l'univers d'HeroQuest (Glorantha). Et effectivement, on va avoir très très peu de soldats dans son petit village de quelques centaines de personnes. Et quand on veut s'en prendre aux tribus d'à côté, on envoie un groupe de paysans faire un raid pour piller ou tuer des gens.

Bon après si tu veux des grosses compagnies mercenaires, tu peux toujours, mais il faut qu'il y ait des conditions propices à leur accueil. En gros : de l'argent et de la nourriture, sachant que cette dernière peut être importée si la première est suffisamment conséquente. Mais vu ce que tu décris de la zone, c'est assez peu raccord.

De manière générale, ton setting me semble avoir un gros soucis pour accueillir de grosses forces armées comme tu sembles vouloir :
1. La zone ne semble pas assez riche pour justifier de dépenser autant de ressources pour lever et maintenir une grosse armée
2. La terre n'a pas de quoi supporter une grosse armée.

Le premier peut se contourner via du fanatisme qui pourra pousser les gens à se battre sans compensation, mais même dans ce cas il faut toujours les nourrir. La magie, une intervention divine ou une technologie agricole permettant de bons rendements peut potentiellement pallier ça. 

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Renard Fou
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J'ai pas tant besoins d

J'ai pas tant besoins d'armées gigantesque, bien qu'au moins quelques dizaines de gars soit un minimum pour être intéressant.

J'ai surtout besoins de voir quelle est la marge de manoeuvre des mes seigneurs humains pour se mettre sur le groin et servir leurs ambitions égémoniques de comptoir. Et le jour ou les pjs débarquent pour leur dire "m'sieu y'as un démon mangeur de fromage dans la grotte là bas, vous pourriez nous prêter 50 soldats pour le déloger?" que je sache quoi leur dire.

Bref, pas besoins non plus d'entretenir les armées l'hiver. On peut utiliser n'importe quel expédiant: embaucher des mercenaires pour 4 mois, prendre des soldats saisonniers etc etc.

Après, je pense que pour les "grandes manoeuvres", les princes devrons faire appel aux pégu locaux: vu la situation de "marches" je pense que nombre de civils doivent êtres armés et prêt à grimper au rempart en cas d'attaque les menaçants directement. Mais pour attaquer d'autres humains, faudra de toute façon convaincre. Les ressorts habituels je pense: charisme du chef, pognon, promesse de pillage, propagande diverse (siiii, ce sont des sbire du chaaaaaaos!).

Mais il me faut encore un système de calcul pour rapidement déterminer le nombre de troufion permanant/occassionels par patelin qui face un bon compromis entre crédibilité et intérêt (voire crédibilité aussi, parce que bon, si je me limite vraiment à 1/150, le plus gros patelin de la région, c'est une ville de 3000 hab devant assurer sa défense face à tout un tas de menace et qui ne peut déployer que 20 personne pour assister ses alliées, et encore en se vidant intégralement...)

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Firen
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Joined: 17/09/2013 - 10:21
Le ratio de 1/150 est un

Le ratio de 1/150 est un ratio de garde permanent en moyenne. Ta zone me semble hostile/frontière et les princes pas des enfants de coeur. Tu peux partir sur un ratio de 1/75 soit 40 gardes permaments. En contre partie, il y a moins d'artisans dans la ville et moins de fermier aussi donc faut qu'ils importent de quoi nourir ce monde.

En plus, les Princes peuvent avoir une mane de manants à circoncrire de 3 à 4 fois les gardes permanents. Ils auraient donc une armée de 160 à 200 personnes en cas de gros coups durs. Si ca se passe mal, la ville va avoir du mal à s'en remettre. Trop d'hommes invalides et donc inutile (ou de femmes perdus et donc baisse des naissances futures). Donc les Princes n'appellent pas forcément tout le monde car ce serait handicapant pour les pépettes du Prince et en cas d'attaque, plus personne ne pourrait défendre la ville.

Enfin s'il a de l'argent, il peut engager quelques mercenaires. Disons pour rester crédible : max 40 (le nombre de garde permanents). 

Soit au total du total 200-240 personnes. Ce qui fait que ta ville a disons 1 personne sur 8 de disponible (toute forme confondu) pour se battre. Ce qui est assez énorme même pour une ville frontière. J'avais cru lire (mais plus de source) que cela tourné vers 1/10 à 1/15 pour les frontières au moyen age donc très militarisé. 

Si tu joues avec de la  magie, il peut même y avoir un ou deux lanceurs de sort dans la ville de 3000 hbts. Personnellement dans mon monde, je joue avec un ratio de personne ayant le potentiel de 1/1000. Donc ta ville en aurait 3. Un serait un enfant qui s'ignore probablement, L'un serait peut-être de faible puissance (ou n'ayant recu aucune formation ou qui le cache pour ne pas avoir à servir un Prince qu'il hait) et le dernier le plus puissant (ou pas) est au service du Prince. 

Ce ne sont que des exemples avec des chiffres facilement transposable dans toutes les autres villes.

My two cents !

Renard Fou
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Doubler le ratio, ouais, je

Doubler le ratio, ouais, je pense en arriver là. Pour la conscription de toute façon, aucun prince n'as de pouvoir assez stable et ferme pour se permettre d'envoyer la population au tas si elle ne veux pas. Les conditions de vies difficiles, la forte proportion de migrant venu refaire leur vie et la nécessité de se défendre font qu'il y'as probablement plus d'hommes adulte en état de se battre que de grand mère grabataire. Ca devrais justifier les proportions.

Concernant les mago, y'en as 4 "officiels" et à peut près compétant pour toute la région (hasard du tirage, ils sont tous dans un rayons de 5km, j'vous raconte pas l'ambiance...), c'est bien suffisant (et c'est sans compter les chefs de sectes chaotiques et autre nécromantien en goguette bien sur...), bref, ça, c'est géré.

Je vais essayé de récuperer ma carte et mes stats pour comparer (si j'était pas malade loin de mes papier ce serai pas drole)...

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Firen
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Joined: 17/09/2013 - 10:21
4 magiciens officiels dans la

4 magiciens officiels dans la même zone. Elle a quoi de particulière ta zone pour attirer autant gars ? ;)

Blade
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C'est plus pratique pour

C'est plus pratique pour leurs parties de belote entre mages.

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Renard Fou
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C'est ça.

C'est ça.

Disons que la zone est sujette à phénomènes magique. Les vents de magie y sont donc intéressant... Par contre, leurs rapport au prince local sont divers et variés... Mais c'est le seul qui peut se venter d'avoir potentiellement un soutient magique. Ca tombe bien, parce que sa principautée est un vrai mouchoir de poche...

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Cheschire Cat
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Joined: 21/08/2012 - 11:23
Juste un point particulier

Juste un point particulier que je n'ai pas vu dans ta description (peut-être raté? ^^'). Je te conseille de faire de cette région un point de transport de marchandises important entre deux-trois royaumes distincts aux alentours.

Ça va clairement ajouter une couche de complexité au niveau avancé de la géopolitique, mais justement avec les phénomènes magiques étranges et le fait que ce n'est pas franchement la terre la plus sympa à vivre et faire vivre, les ex-bandits et mercos sont laissés en paix, faisant tampon entre les grandes puissances du continent / pays / whatever. 

Et c'est comme ça qu'ils survivent. Les taxes de transport qu'ils instaurent sont principalement un détournement d'une partie des ressources en transit pour nourrir la population et les soldats. Ça permet d'avoir plus de gens armés, qui peuvent aussi venir des alentours, attirés par le côté "libéral on va se mettre sur la face régulièrement (de temps à autre du moins) plutôt que de courir après des brigands dans un pays en paix (c'est chiant après tout). 

Voilà mes deux centimes. ^^ 

Après, j'aime la sensation low fantasy de ton setting pour l'instant : je sais que c'est un truc que tu apprécies particulièrement, les forces armées, le sang, la sueur et les testicules en acier forgé par les nains. Et pour l'instant ça a l'air plutôt cool. XD

 

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Renard Fou
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Ho, à la base, c'est un

Ho, à la base, c'est un sitting des principautées frontalières pour warhammer, donc à font dans la low fantasy. Par contre, les environs comptent d'autres principautées toute aussi pourrie théoriquement, c'est la région qui veut ça. D'un autre coté, ça m'arrange parce que si le coin était un hubs commercial, je devrais en plus gérer les ingérences des fameux royaumes extérieurs...

Ceci dit, le commerce n'est pas mort. Y'as une ville avec un bon accès maritime qui doit pas mal faire transiter de trucs (et me donner matière à avoir des pirates ^^). Et localement, y'as quand même deux trois productions intéressantes (si je me rapelle bien, de l'or, une carrière de marbre, beaucoup de bois d'oeuvre), bref, y'as moyen d'avoir du mouvement. Par contre, en ce moment rien qui traverse la map: les trois princes centraux sont en guerre, du coup à part la contrebande... La situation n'as pas intérêt à s'éterniser celà dit, le bois d'oeuvre est d'un coté et l'industrie du bois en face...

Bon après je garde pour la principautée avec le port l'idée du relais commercial. Ils sont coincé sur des collines boisées, ils pourront ainsi importer de la nourriture.

Y'as que 2 spots ou je sèche vraiment pour décider de ce qu'il peuvent bien bouffer: le gros tas d'orc du nord ouest, à l démographie galopante et au milieu d'un bled arride, et la principauté d'un con d'ex bandit/mercenaire casi intégralement planté dans des collines arides. Y'as trois patelins miteux, mais c'est vraiment pommé hors de toute route commerciale possible (même en pensant coller des royaumes extérieurs). A la rigueur ils pourraient faire du pillage à l'extérieur, mais je préfère les garder centrer vers l'action qui m'intéresse.

 

Bon, au point ou j'en suis je vais finir par vous faire la description de toute ma campagne ^^ En attendant j'ai récupérer mes papiers, on devrais y voir plus clair.

 

Edit, j'ai dit une connerie. Les orcs du Nord ouest pataugent dans des marécages, comme la moitiée de la map. J'ai tendance à partir du principe que les marais sont truffé de pousse des marais, le genre de truc commestible qui pousse tout seul, sans compter les loutres, les grenouilles, les poissons à la con etc. Bref, sans ça, je vois mal comment justifier la survie de tout ce beau monde...

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Renard Fou
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Bon, le plus simple je pense

Bon, le plus simple je pense c'est d'abord faire le total des habitants de chaque principautée pour ensuite fire un ratio 1/75 et déterminer combien de combattant permanant par bled et ensuite les dispatcher selon les garnisons et voir si ça passe.

Puis, ensuite voir les possibilités de recrutement temporaire: les merco et les conscrits. Et je devrais à peut près avoir de quoi gérer tout au long de la campagne.

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Cheschire Cat
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Joined: 21/08/2012 - 11:23
Pour les orks, si tu veux la

Pour les orks, si tu veux la jouer bien sombre, tu peux partir du fait qu'ils sont cannibales. :) mais organisés, donc c'est fait d'une certaine manière pour contenir la population et ne pas s'entredévorer non plus (des tournois et les perdants sont mangés? ^^').

Pour les collines arides, des lapins. Plein de lapins. Et peut-être des grottes qui contiennent champignons et autres plantes bizarres?

 

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Renard Fou
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Joined: 08/10/2012 - 10:33
-Qu'est ce qu'on mange

-Qu'est ce qu'on mange aujourd'hui larbin?

-Comme chaque jours messire... du lapin...

-Naaaaaaannnn!

 

Tu m'étonne que ce seigneur soit fourbe traitre et félon. Il est aigris ce pauvre homme.

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shovan
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TU peux te baser sur les

Tu peux te baser sur les règles de Chivalry and Sorcery, qui donnent, pour le type de tenure, sa surface, sa population et sa décomposition ...

A chercher en occase sur le net.

 

Tu as la même chose avec HARN, qui est toujours distribué et en vente en pdf ... Tu cherches la compilation qui t'interresse ou directement le harndex ...

 

Tu peux aussi passer par les sites de fabrication d'univers med-fant, comme :

http://www.gunof.net/

http://donjon.bin.sh/

http://fantasynamegenerators.com/

Tu entres la surface du "royaume", le type de population (clairsemée, moyenne, dense, etc...), et tu obtiends la population, et sa répartition entre les divers points d'habitation, et même la répartition dans chaque ville/bourg/village !

 

Ensuite au moyen age, on ne se bat qu'en été, entre les semailles de printemps et les réciltes d'automne. D'abord les déplacememnts sont plus simples, puis tu peux lever des conscrits parmis les paysans et les villageois, les entraîner à manier la lance et l'arc, et les utiliser avec tes levées de bannières, et tes mercenaires engagés.

Et les laisser repartir à l'automne pour finir le travail des champs, pendant que les femmes, les vieillard et les enfants ont fait ce qu'ils ont pu pour les premières récoltes.

Attention, la chevalerie française, c'était environ un milliers de chevaliers en armures, et le double de sergents d'armes montés ...

Ne pas écouter les auteurs de livres de FAntasy qui mettent des armées d'un million d'homme à tout bout de champ !

 

A+

Le seul bon humain est un humain mort. Et encore, généralement, il pue !